شايعات يا واقعيات

[Majix]

من آخرين باری که مگاپيکسل دوربين رو چک ميکردم زمان 6 مگا پيکسل بود

[Anoosh-Em]

درود بر شما
منظورتون کدوم کار من هست که میخواید راحت ترش کنید!؟

از مدیر فروم عذر میخوام بابت ادامه بحث بی ربط ولی به هر حال بنده حق دفاع از خودم رو باید داشته باشم

درود

انتظار برای معرفی محصول مورد نظرتون با مشخصاتی که عنوان فرمودید که کاش داشته باشد... ( بدون شک برای انتخاب و خرید...)
مطالبی که عنوان کردم رو شخصی تصور نکنید عمومی هست حمله ای در کار نیست که احتیاجی به دفاع داشته باشه


اگر امکان ادیت بود اصلاح اش میکردم که چنین سوء تعبیری از اون نشه عذر خواهی میکنم اگر چنین تاثیری روی شما گذاشته


برقرار باشید

[Anoosh-Em]

اما در مورد مبحث مگاپیکسل، من نظر شخصی‌م رو می‌گم، به نظرم تجربه‌ی سال‌های اخیر نشان‌داده که از یک حدی افزایش چگالی در واحد سطح، باعث ایجاد تاثیر مخرب می‌شود به ویژه در ایزوهای بالا.
اگر فنآوری ساخت سنسورها تغییر انقلابی نکند، افزایش چگالی پیکسلی در قطع کراپ، احتمالن در حول و حوش همین 21 تا 24 باقی می‌ماند.

درود

و درست هم میفرمایید من سنسور جدید کراپدار 20 مگاپیکسلی رو که روی d500 و d7500 بکار رفت تجربه نکردم
اونها رو که جدا کنیم روی کراپدار های ماقبل فقط یک لنز رو برازنده شان میبینم و اون فقط 18-55 جدید هست
به دو دلیل مهمترینش اینه که همون لنز از سر سنسور اینها هم زیاده! هزینه کردن بیشتر برای اینها روی لنز نتیجه مایوس کننده تر میکنه (اگر برای دستیابی به کیفیت بهتر هزینه کرده باشیم)
و دوم اینکه اون 18-55 خیلی شارپ شده شاید به اندازه یک لنز 2000 دلاری! خیلی بیشتر از 24-70 جدید نیکون
و اگر همچنان D90 یا d300 تولید میشد ترجیح میدادم روی اونها ببندمش تا کراپ دار های24 مگاپیکسلی!

همین دیروز یه بنده خدایی برای راهنمایی تماس گرفته بود برای عکاسی رو دست D810 خریداری کرده عیلرغم اینکه برای اون نوع عکاسی به ایشان فول فریم 24 مگاپیکسلی توصیه شده بود فکر میکرد این چون گرونتره و مگاپیکسلش بیشتره پس بهتره! با 70-200 f2.8 سیگما و خروجی اصلا در حد چیزی که انتظار داشت نبود توقع داشت از دوربین قبلی اش D90 که این همه تکنولوژی قدیمی تری داره و قمیتش بسیار کمتره خروجی خیلی بهتری عایدش بشه...

و همچنان مشکل رو به غلط در جای دیگری بررسی می کرد فکر میکرد با پس دادن لنز سیگما و خرید 70-200 f2,8 ورژن 2 نیکون یا بجایش اخرین نسخه 10 میلیونی این لنز مشکل حل میشه . و میپرسید کدام شارپتره در حالی که مشکلی که مانع به رسیدن خروجی مورد نظرش میشد مقدار شارپنس لنر نبود!

وقتی پای کسی میشکنه بجای گچ گرفتن اگر صرفا داروی مسکن مصرف کنه، درمانی صورت نگرفته و چاره اش مسکن قوی تر مصرف کردن نیست!

d810 دوربین خوبی است اما نه برای کاری که ایشون مد نظر داشت.
به ایشون گفتم D810 رو از آتلیه خارج نکن حال که خریدی!
برای عکاسی روی دست و در شرایط نور کم دنبال دنبال دوربین دومی مثل d750 یا D610 باش بجای پرداخت 10 میلیون تومان پول لنز که باز هم ببینی مشکل اون نبوده (حال ترکیب لنزی 1.5 کیلویی روی D810 دست یک خانم بکنار)

ارادتمند

[کوروش]

نیماجان. من در متن گفتم می‌شود از لحاظ تئوری و عملی همینطور مگاپیکسل را زیاد کرد. این کار شدنی‌ست. قبلن هم شده. اما تاثیر مخرب خودش را هم روی خروجی گذاشته. به ویژه در ایزوهای بالا. برای همین برخی در مواردی راه برعکس را پیش گرفته‌اند. اگر شما دوربینی دارید برای کار در محیط استودیو و نور کنترل‌شده استودیو، به راحتی سنسوری لازم دارید با قدرت تفکیک بیشتر. اما همین سنسور در محیط کم‌نور رفتار دیگری دارد.
پیکسل شیفت را که می‌گویید مبحث دیگری‌ست. اتفاقن از دید دیگری نگاه‌کنیم چرا شرکت‌ها به جای افزایش چگالی سنسور، تکنولوژی پیکسل شیفت را بکار می‌گیرند تا فقط خیلی ساده چگالی پیکسلی یک سنسور را بالا ببرند؟؟
آن تکنولوژی از اتفاق برای غلبه بر همین نقصان است.
در مورد این‌که روزی سنسورهای کوچک‌تر فراگیرتر شوند، بله امکانش هست. به لطف پردازشگرها و نه سنسورها. آن‌چه گوگل پیکسل و آیفون روی آن بسیار سرمایه‌گذاری کرده‌اند. نرم‌افزارهای تخصصی و پردازشگرهایی که خروجی را کاملن پردازش‌شده تحویل می‌دهند. و نه فقط به لطف افزایش مگاپیکسل سنسور. چه بسا سنسور گوشی‌های سری Z سونی چگالی به مراتب بیشتری از آیفون‌ها دارند. اما خروجی بسیار متفاوت است.
در این مورد مقالات بسیاری هست.

[Nima Sadigh]

درود

و درست هم میفرمایید من سنسور جدید کراپدار 20 مگاپیکسلی رو که روی d500 و d7500 بکار رفت تجربه نکردم
اونها رو که جدا کنیم روی کراپدار های ماقبل فقط یک لنز رو برازنده شان میبینم و اون فقط 18-55 جدید هست
به دو دلیل مهمترینش اینه که همون لنز از سر سنسور اینها هم زیاده! هزینه کردن بیشتر برای اینها روی لنز نتیجه مایوس کننده تر میکنه (اگر برای دستیابی به کیفیت بهتر هزینه کرده باشیم)
و دوم اینکه اون 18-55 خیلی شارپ شده شاید به اندازه یک لنز 2000 دلاری! خیلی بیشتر از 24-70 جدید نیکون
و اگر همچنان D90 یا d300 تولید میشد ترجیح میدادم روی اونها ببندمش تا کراپ دار های24 مگاپیکسلی!

همین دیروز یه بنده خدایی برای راهنمایی تماس گرفته بود برای عکاسی رو دست D810 خریداری کرده عیلرغم اینکه برای اون نوع عکاسی به ایشان فول فریم 24 مگاپیکسلی توصیه شده بود فکر میکرد این چون گرونتره و مگاپیکسلش بیشتره پس بهتره! با 70-200 f2.8 سیگما و خروجی اصلا در حد چیزی که انتظار داشت نبود توقع داشت از دوربین قبلی اش D90 که این همه تکنولوژی قدیمی تری داره و قمیتش بسیار کمتره خروجی خیلی بهتری عایدش بشه...

و همچنان مشکل رو به غلط در جای دیگری بررسی می کرد فکر میکرد با پس دادن لنز سیگما و خرید 70-200 f2,8 ورژن 2 نیکون یا بجایش اخرین نسخه 10 میلیونی این لنز مشکل حل میشه . و میپرسید کدام شارپتره در حالی که مشکلی که مانع به رسیدن خروجی مورد نظرش میشد مقدار شارپنس لنر نبود!

وقتی پای کسی میشکنه بجای گچ گرفتن اگر صرفا داروی مسکن مصرف کنه، درمانی صورت نگرفته و چاره اش مسکن قوی تر مصرف کردن نیست!

d810 دوربین خوبی است اما نه برای کاری که ایشون مد نظر داشت.
به ایشون گفتم D810 رو از آتلیه خارج نکن حال که خریدی!
برای عکاسی روی دست و در شرایط نور کم دنبال دنبال دوربین دومی مثل d750 یا D610 باش بجای پرداخت 10 میلیون تومان پول لنز که باز هم ببینی مشکل اون نبوده (حال ترکیب لنزی 1.5 کیلویی روی D810 دست یک خانم بکنار)

ارادتمند

چه اصراری هست که چون دوربین مثلا 36 مگاپیکسل هست همیشه عکس ها را روی زوم ۱۰۰ درصد در رزلوشن 36 بررسی کنیم.
راه حل سوم این هست که از دوربین در حالت سایز تصویر کوچکتر(مگاپیکسل پایینتر) استفاده کنیم یا در سایز کامل عکس ها را بگیریم و بعدا در هنگام پروسس آنها را به مگاپیکسل پایینتر تبدیل کنیم. خوشبختانه فتوشاپ در نسخه های جدیدش از متودهای مختلف resample و نمایش آنها به صورت زنده بهره می برد.
البته سوالی که پپش می آید این هست که این راهکار در افرایش شارپنس و دیتیل و همچنین کاهش نویز موثر هست یا خیر؟ و آیا دوربینی که یک نسل جدیدتر است و مگاپیکسلش بالاتر رفته اگر رزلوشنش معادل دوربین نسل قبل شود آیا خروجی بهتری دارد؟
مواردی که من دیده ام جواب مثبتی داشته اند. البته دلیلش می تواند در پیشرفت در نحوه پروسس دوربینها باشد.

[Anoosh-Em]

1-چه اصراری هست که چون دوربین مثلا 36 مگاپیکسل هست همیشه عکس ها را روی زوم ۱۰۰ درصد در رزلوشن 36 بررسی کنیم.
2-راه حل سوم این هست که از دوربین در حالت سایز تصویر کوچکتر(مگاپیکسل پایینتر) استفاده کنیم یا در سایز کامل عکس ها را بگیریم و بعدا در هنگام پروسس آنها را به مگاپیکسل پایینتر تبدیل کنیم. خوشبختانه فتوشاپ در نسخه های جدیدش از متودهای مختلف resample و نمایش آنها به صورت زنده بهره می برد.

3-البته سوالی که پپش می آید این هست که این راهکار در افرایش شارپنس و دیتیل و همچنین کاهش نویز موثر هست یا خیر؟ و آیا دوربینی که یک نسل جدیدتر است و مگاپیکسلش بالاتر رفته اگر رزلوشنش معادل دوربین نسل قبل شود آیا خروجی بهتری دارد؟

مواردی که من دیده ام جواب مثبتی داشته اند. البته دلیلش می تواند در پیشرفت در نحوه پروسس دوربینها باشد.

درود بر شما


1- هیچ اصراری. چنین چیزی اصلا درپست من مطرح نشده که اصراری هم روش باشه! فرق بین خروجی این دوربین ها با نسل قبلی در سایز کوچک هم نمایان است حتی در LCD خود دوربین (اولین باری که رفتم D7000 خریدم تا قبل از برگشت به خانه و دسترسی به PC برای بررسی عکسها، توی خود LCD دوربین متوجه شدم که مشکلی وجود دارد و این خروجی که باید باشد نیست)

2- این راه حل سوم برای چکاری هست ،برای رهایی از حجم فایل ذخیره شده آیا؟ اگر غیر این است نتیجه ای ندارد. چرا که ریز شدن سایز پیکسل سنسور دوربینها ، به ضعف در استفاده بهینه از کیفیت لنز ها منجر میشه و هر چی لنز بهتری داشته باشید فرق بین خروجی بین دوربین های مگاپیکسل منطقی و اونهایی که بیشتر هستند، محسوس تر میشه و بیشتر دلتون بخاطر اتلاف هزینه ای که برای لنز کردید روی این دوربین میسوزه! اگر یک لنز کیت داشته باشید میتویند تصور کنید اگر لنز بهتری داشتم به خروجی بهتری میرسیدم و اینگونه ماجرا سرپوش گذاشته میشود

3- بله دان سمپلینگ باعث کاهش مقدار نویزی که در عکس دیده میشود خواهد شد اما بعد از هر ریسایز سافت شدگی پیش میاید که با بکار گیری پلاگین های شارپ سازی البته قابل رفع است (خیلی بهتر از کاری که فتوشاپ به صورت اتوماتیک بتونه انجام بده) پس ریسایز کردن به خودی خود ربطی به شارپ شدن خروجی ندارد.
البته وضوح خروجی پیکسل ها که با ریز تر شدن سایز پیکسل (تحت تاثیر بالارفتن مگاپیکسل) از دست رفت ، با شارپ شدن برنمیگردد

اگر خواسته باشیم ببینیم راهکار مقابله با تاثیرات منفی ریز شدن پیکسل ها و بالا رفتن مگاپیکسل دوربین ها چییست این مقاله نیکون قبلا تمام زوراش را زده!


خوب از این ماجرا که بگذریم حالا که بحث اش پیش آمد در حد بضاعت کم سوادم عرض کنم چیزی که تاکنون آنطوری که باید به آن پرداخته نشده و همین حلقه مفقوده ماجراست
و اون این هست که پایه ای ترین مزیت مدیوم فرمت ها در خروجی ، فقط مزیت مدیم فرمت ها نیست
به جز امکان دسترسی به عمق میدان کمتر بخاطر سنسور بزرگتر، اون چیزی که در خروجی مدیوم فرمت ها و نمونه عکس هاشون تحسین برانگیزه
جنس خروجی و نوع کیفیت اونهاست که از اونها یک بُت ساخته در حالیکه اگر نسبت سایز پیکسل به کل سنسور رعایت بشه همون خروجی جذاب و تحسین برانگیز رو هم میشه در سنسور های کوچکتر هم داشت حالا چه فول فریم چه کراپدار چه حتی سنسور های کوچکتر!
کما اینکه قبلا هم داشته ایم

برعکس همین ماجرا هم مصداق دارد یعنی همون جنس خروجی که در موبایل ها و کامپکت ها میبینم رو هم در مدیوم فرمت ها میشه داشت اگر سنسوری به ابعاد مدیوم فرمت رو با میلیون ها پیکسل ریز مشابه اونچه که در موبایل ها هست پر کنیم !
و در این حالت با هیچ راهکاری نمیشه خروجی رو درست کرد


پاینده باشید

[kato]

درود بر شما


1- هیچ اصراری. چنین چیزی اصلا درپست من مطرح نشده که اصراری هم روش باشه! فرق بین خروجی این دوربین ها با نسل قبلی در سایز کوچک هم نمایان است حتی در LCD خود دوربین (اولین باری که رفتم D7000 خریدم تا قبل از برگشت به خانه و دسترسی به PC برای بررسی عکسها، توی خود LCD دوربین متوجه شدم که مشکلی وجود دارد و این خروجی که باید باشد نیست)

2- این راه حل سوم برای چکاری هست ،برای رهایی از حجم فایل ذخیره شده آیا؟ اگر غیر این است نتیجه ای ندارد. چرا که ریز شدن سایز پیکسل سنسور دوربینها ، به ضعف در استفاده بهینه از کیفیت لنز ها منجر میشه و هر چی لنز بهتری داشته باشید فرق بین خروجی بین دوربین های مگاپیکسل منطقی و اونهایی که بیشتر هستند، محسوس تر میشه و بیشتر دلتون بخاطر اتلاف هزینه ای که برای لنز کردید روی این دوربین میسوزه! اگر یک لنز کیت داشته باشید میتویند تصور کنید اگر لنز بهتری داشتم به خروجی بهتری میرسیدم و اینگونه ماجرا سرپوش گذاشته میشود

3- بله دان سمپلینگ باعث کاهش مقدار نویزی که در عکس دیده میشود خواهد شد اما بعد از هر ریسایز سافت شدگی پیش میاید که با بکار گیری پلاگین های شارپ سازی البته قابل رفع است (خیلی بهتر از کاری که فتوشاپ به صورت اتوماتیک بتونه انجام بده) پس ریسایز کردن به خودی خود ربطی به شارپ شدن خروجی ندارد.
البته وضوح خروجی پیکسل ها که با ریز تر شدن سایز پیکسل (تحت تاثیر بالارفتن مگاپیکسل) از دست رفت ، با شارپ شدن برنمیگردد

اگر خواسته باشیم ببینیم راهکار مقابله با تاثیرات منفی ریز شدن پیکسل ها و بالا رفتن مگاپیکسل دوربین ها چییست این مقاله نیکون قبلا تمام زوراش را زده!


خوب از این ماجرا که بگذریم حالا که بحث اش پیش آمد در حد بضاعت کم سوادم عرض کنم چیزی که تاکنون آنطوری که باید به آن پرداخته نشده و همین حلقه مفقوده ماجراست
و اون این هست که پایه ای ترین مزیت مدیوم فرمت ها در خروجی ، فقط مزیت مدیم فرمت ها نیست
به جز امکان دسترسی به عمق میدان کمتر بخاطر سنسور بزرگتر، اون چیزی که در خروجی مدیوم فرمت ها و نمونه عکس هاشون تحسین برانگیزه
جنس خروجی و نوع کیفیت اونهاست که از اونها یک بُت ساخته در حالیکه اگر نسبت سایز پیکسل به کل سنسور رعایت بشه همون خروجی جذاب و تحسین برانگیز رو هم میشه در سنسور های کوچکتر هم داشت حالا چه فول فریم چه کراپدار چه حتی سنسور های کوچکتر!
کما اینکه قبلا هم داشته ایم

برعکس همین ماجرا هم مصداق دارد یعنی همون جنس خروجی که در موبایل ها و کامپکت ها میبینم رو هم در مدیوم فرمت ها میشه داشت اگر سنسوری به ابعاد مدیوم فرمت رو با میلیون ها پیکسل ریز مشابه اونچه که در موبایل ها هست پر کنیم !
و در این حالت با هیچ راهکاری نمیشه خروجی رو درست کرد


پاینده باشید

واقعا لذت میبرم از صحبتهای شما انوش عزیز مرسی

[vtn54]

افت کیفیت تصویر با افزایش میزان مگاپیکسل از اعتقادات اشتباهی است که مدتها است نادرستی آن آشکار شده است ولی متاسفانه هنوز در بحث‌ها تکرار می شود. سالها قبل که ساخت سنسورهای دیجیتال در مراحل اولیه خود بود شاید این گفته تا حدودی قابل دفاع بود ولی در شرایط فعلی دیگر صدق نمی کند در رد این اعتقاد مقالات زیادی وجود دارد برای اطلاع دوستان این مطلب از سایت DPReview که با دلایل علمی و مثالهای عملی در این مورد بحث شده است را خدمتتان تقدیم می کنم:
https://m.dpreview.com/articles/5365...sizes-on-noise

این مقاله در مورد تاثیر تعداد پیکسلها بر میزان نویز است. در مورد تاثیر آن بر رزولوشون که البته نیازی به اثبات ندارد ولی کافی است سری به سایت DXO بزنید و میزان رزولوشون لنزها را روی دوربینهایی با تعداد پیکسل متفاوت با هم مقایسه کنید.

[Majix]

افت کیفیت تصویر با افزایش میزان مگاپیکسل از اعتقادات اشتباهی است که مدتها است نادرستی آن آشکار شده است ولی متاسفانه هنوز در بحث‌ها تکرار می شود. سالها قبل که ساخت سنسورهای دیجیتال در مراحل اولیه خود بود شاید این گفته تا حدودی قابل دفاع بود ولی در شرایط فعلی دیگر صدق نمی کند در رد این اعتقاد مقالات زیادی وجود دارد برای اطلاع دوستان این مطلب از سایت DPReview که با دلایل علمی و مثالهای عملی در این مورد بحث شده است را خدمتتان تقدیم می کنم:
https://m.dpreview.com/articles/5365...sizes-on-noise

این مقاله در مورد تاثیر تعداد پیکسلها بر میزان نویز است. در مورد تاثیر آن بر رزولوشون که البته نیازی به اثبات ندارد ولی کافی است سری به سایت DXO بزنید و میزان رزولوشون لنزها را روی دوربینهایی با تعداد پیکسل متفاوت با هم مقایسه کنید.

تو اين مقاله بحث بر اينه که سايز سنسور تا زمانی که سايز پيکسل ها با هم يکی باشه تأثيری توی نويز نداره (فول فريم و کراپ )
بحث بر اينه که وقتی سايز سنسور ثابته و سايز پيکسل کوچيک ميشه نتيجه چيه

تکنولوژی هر چقدر هم که پيشرفت کنه دوربينی که سايز پيکسل بزرگتری داره از سنسوری که سايز پيکسل کوچيکتری داره نويز کمتری خواهد داشت (سنسور های با تکنولوژی يکسان نه دی 700 و دی 850 )

حالا با پيشرفت تکنولوژی ميزان نويزی که با بالا بردن حساسيت پيکسل بوجود مياد کمتر ميشه اما هيچوقت در حد دوربينی که از همون يکنولوژی استفاده ميکنه نميشه نمونش سونی a7r a7s

تو مقاله خودتون هم اگر با دقت مطالعه ميکرديد

The effect of pixel size

Having looked at what happens with cameras and crops made from the same sized pixels, what happens if we have differently sized pixels? Aren't small pixels worse because they're receiving less light? The answer is: yes, when considered at the level of individual pixels.

But, when you think about the effect on the whole image, not by as much as you'd think (if at all). Here we're talking about the relatively large sensors typically used in interchangeable lens cameras - pixel size can play more of a role at the extremes of small pixel design encountered in tiny smartphone sensors.

[47amir]

افت کیفیت تصویر با افزایش میزان مگاپیکسل از اعتقادات اشتباهی است که مدتها است نادرستی آن آشکار شده است ولی متاسفانه هنوز در بحث‌ها تکرار می شود. سالها قبل که ساخت سنسورهای دیجیتال در مراحل اولیه خود بود شاید این گفته تا حدودی قابل دفاع بود ولی در شرایط فعلی دیگر صدق نمی کند در رد این اعتقاد مقالات زیادی وجود دارد برای اطلاع دوستان این مطلب از سایت DPReview که با دلایل علمی و مثالهای عملی در این مورد بحث شده است را خدمتتان تقدیم می کنم:
https://m.dpreview.com/articles/5365...sizes-on-noise

این مقاله در مورد تاثیر تعداد پیکسلها بر میزان نویز است. در مورد تاثیر آن بر رزولوشون که البته نیازی به اثبات ندارد ولی کافی است سری به سایت DXO بزنید و میزان رزولوشون لنزها را روی دوربینهایی با تعداد پیکسل متفاوت با هم مقایسه کنید.

دوست من این یک اعتقاد اشتباه نیست و حقیقت دارد! اگر خوب دقت کنی در پایان مقاله آمده

the difference in performance between the 12MP Sony a7S and the 36MP Nikon D810 only really becomes apparent at the very highest ISO settings.

پس تعداد پیکسل بیشتر رابطه مستقیم با نویز داره. ولی موضوع اینجاست که هر روز داره تکنولوژی پیشرفت میکنه و اختلاف خروجی بین دو سنسور یک اندازه با تعداد پیکسل متفاوت کم و کمتر میشه ، برای همین هم هست که اشاره کرده در ایزو های بالا اختلاف بین a7S و D810 مشخص میشه.

امیدوارم روزی این اختلاف به صفر برسه و شاهد سنسور های 100 مگاپیکسلی باشیم.

خط رو خط شدم با مجید عزیز