-
سوال در مورد سرعت سینک.
سلام..
یه سوال در مورد سرعت سینک فلاش داشتم..
تو دوربین های فیلمی که شاترشون از نوع پرده ای هستش تو سرعت های بالا فیلم بطور کامل در معرض نور قرار نمیگیره بلکه یه شکاف طول فیلم رو پیمایش میکنه و در نتیجه کل فیلم نور میخوره(که البته در اجسام متحرک مشکل ساز میشه)تا اونجایی که من متوجه شدم به این دلیل فقط میتونن تا یه سرعت خاصی با فلاش سینک کنن.
اما در دوربین های با شاتر تیغه ای دیگه چرا این محدودیت وجود داره؟؟مگه با این نوع شاتر ها با هر سرعتی،لحظه ای وجود ندارد که کل سطح فیلم یا سنسور در یک لحظه در معرض نور باشد؟
ممنون.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط tonino_baliardo
سلام..
... اما در دوربین های با شاتر تیغه ای دیگه چرا این محدودیت وجود ... .
دوربینهای با شاتر تیغه ای محدودیت سرعت سینک با فلاش رو نداره. ولی محدودیت در سرعت رو داره که گویا حداکثر سرعتشون 500/1 هست.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
یعنی دوربین های فیلمی به سرعت یک 500ام محدودند؟؟؟؟؟؟؟
اگه جواب مثبته(که بعید میدونم)پس دوربین های dslr چرا این محدودیت رو دارند؟اونها که میتونن از شاتر الکترونیکی استفاده کنن.نمیتونن؟؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط tonino_baliardo
یعنی دوربین های فیلمی به سرعت یک 500ام محدودند؟؟؟؟؟؟؟
اگه جواب مثبته(که بعید میدونم)پس دوربین های dslr چرا این محدودیت رو دارند؟اونها که میتونن از شاتر الکترونیکی استفاده کنن.نمیتونن؟؟
من الان دوربین فیلمی و غیرفیلمی ندیدم که از این نوع شاتر استفاده کنه. همه اونهایی که من دیدم از شاتر ÷رده ای استفاده میکنن.
همه دوربینهای دیجیتال اس ال آر هم نمیتونن از شاتر الکترونیکی استفاده کنن به دلایل فنی (که البته من نمیدونم اون دلایل چیه).
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
مگه این دوربین های معمولی فیلمی که تقریبا همه ازشون دارن شاترشون تیغه ای نیست؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط tonino_baliardo
مگه این دوربین های معمولی فیلمی که تقریبا همه ازشون دارن شاترشون تیغه ای نیست؟
نه. مدلهایی که از این شاتر استفاده میکنن سرعت شاتر از روی لنز تغییر میکنه اگه دیده باشین یک اهرم داره که میچرخونین و سرعت رو انتخاب میکنین (روی لنز-همون جایی که خود شاتر قرار داره-)
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نه نه من منظورم همین دوربین های معمولیه که سرعت شاتر فکر میکنم ثابت باشه .همین معمولی ها
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
کسی نیست ما رو از سر در گمی بیرون بیاره؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
دوربين هاي فيلمي 35 همگي شاتر focal plane يا به قول شما پرده اي دارندو قاعدتا سرعت سينك محدود است.
بعضي دوربين هاي مديوم فرمت فيلمي شاتر گلبرگي Leaf يا به قول شما تيغه اي دارند كه در بعضي مدلها روي لنز قرار دارد و با تعويض لنز جا به جا ميشود و اين مسئله قيمت لنز را بسيار گران ميكند، چون ناچارا روي هر لنز يك شاتر هست(اين مسئله را مدتها پيش ميدانستم، اميدوارم اشتباهي در بازگويش نكرده باشم)
قيافه اين شاترها نيز درست مثل ديافراگم دوربين هاي معمولي است.
حالا در بعضي دوربين هاي SLR-Like مثل دوربين شما جناب نجفي، تركيبي از شاتر الكترونيكي و Leaf مكانيكي وجود دارد. در مورد دوربين هاي مديوم فرمت، در بعضي از مدل ها نا محدود و در بعضي مدل ها توصيه شده تا 1/500 از فلاش استفاده شود، كه احتمالا به علت اندازه و وزن بيشتر شاتر ميباشد.
اما در مدل هاي SLR-like، اگر توصيه شده كه تا فلان سرعت با فلاش سينك كنيد، بيشتر منظور فلاش سرخود دوربين است كه TTL ميباشد و براي ميترينگ صحيح برحسب ميزان بازگشت نور يا احياناً سنجش نور توسط فلاش آزمايشي، سقف اين زمان را اين سرعت معين كرده و احياناً انجام پروسسهاي لازم زماني چنين لازم دارد. اما در صورت استفاده از فلاش اكسترنال ، معمولا محدوديتي نيست.
مطلب فوق را در مورد دو دوربين D70 و مينولتا 7i مطمئن هستم، اما دوربين هاي ديگر نيز نبايد از اين قاعده مستثني باشند.
اگر خاطرتان باشد يك مسئله را بابك عزيز در بحث شاتر الكترونيكي مطرح كرد كه هر پيكسل شاتر جداگانه اي داشته باشد و به ميزان دلخواه نور دريافت كند، يك چيز ديگر هم كه فكرم را مشغول كرده (و اولين بار بهتاش عزيز مطرح كرد)، امكان نسبتا ساده وجود فيلتر Gradual ND از نوع ديجيتالش! در دوربين هاست كه بسيار به كارمان مي آيد.
شايد پيشنهاد جالب اول به اين سرعت قابل عملي كردن نباشد، اما براي پيشنهاد دوم بي صبرانه منتظريم!
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
جناب محبي، در سنسورهاي cmos که به اصطلاح electronically shuttered هستند، دقيقا هر پيسکل يک شاتر دارد،
(مدل خازن ذخيره کننده بار يک کليد دارد)
اما تا به حال مقاله يا مطلبي که فرمان اين شاترها عام و همزمان نباشد (به اصطلاح مقاله ها global shutter نداشته باشيم) نديدم
ضمن اينکه، هنوز کاملا متوجه نشدم جاهايي که صحبت از شاتر الکترونيکي ميشه، همان تلفيق يا کمک گرفتن از الکترونيک در شاتر مکانيکي است که همينجا هم اشاره کرديد يا شاتر الکترونيکي که سازندگان و طراحان سنسور اشاره ميکنند که درواقع شاتر بار است
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
ممنون جناب محبی..من فکر میکردم دوربین های 35 جدیدتر از شاتر Leaf استفاده میکنند(البته نه از نوع روی لنز که فکر می کنم قدیمی باشه)
شاید تعریفی که من از شاتر پرده ای تو ذهنم دارم اشتباه باشه..تا اونجا که من میدونم شاتر پرده ای همون هایی هست که دو پارچه به اندازه ی فیلم و نزدیک به آن قرار دارد...
اما شاتر های Leaf همون هایی هستند که بصورت یک دایره ی کوچکتر و با فاصله از فیلم قرار دارند و تا اونجایی که من(البته با تجربه ی کم)در دوربین های معمولی دیدم(مثل دوربین قدیمی خودمون Ricoh Auto half EF2)همشون همین جوری هستند...
البته در دوربین های SLR Like به این جواب رسیدم که چون شاتر همیشه باز هستش و پس از اتمام نوردهی بسته میشه(یعنی بازو بسته نمیشه بلکه بسته و باز میشه)..بخاطر همینه که با همه ی سرعت ها سینک میشه...
یعنی کافیه فلاش در اولین لحظه تریگر بشه..
با توضیحی که دادید جناب محبی متوجه شدم که اگر شاتر از نوع Leaf و در بدنه ی دوربین باشه و صحبت ttl و این حرفها هم نباشه دوربین های با این شرایط میتونن با هر سرعتی سینک بشوند.
عکس از شاتر دوربین 35 ریکو..این شاتر از نوع Leaf هستش دیگه؟
[IMG]http://i2.*******.com/qz3k1k.jpg[/IMG]
این یکی هم از همون شاتر که بادست بازش کردم(البته نه بطور کامل)
[IMG]http://i2.*******.com/qz3k8n.jpg[/IMG]
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط bf
(اما تا به حال مقاله يا مطلبي که فرمان اين شاترها عام و همزمان نباشد (به اصطلاح مقاله ها global shutter نداشته باشيم) نديدم
ضمن اينکه، هنوز کاملا متوجه نشدم جاهايي که صحبت از شاتر الکترونيکي ميشه، همان تلفيق يا کمک گرفتن از الکترونيک در شاتر مکانيکي است که همينجا هم اشاره کرديد يا شاتر الکترونيکي که سازندگان و طراحان سنسور اشاره ميکنند که درواقع شاتر بار است
بابك جان منظورم دقيقاً همان است كه گفتي، يعني حالتي كه هر پيكسل به طور مستقل براي زمان دريافت نور فرمان بگيرد، البته بايد شما كه اطلاعات خوبي داري نظر بدهي، اما آيا ممكن است روزي از اين تكنيك براي كاهش نويز، مخصوصاً براي حل مشكل خطي بودن سنسور ها بهره گرفت؟ يا اصلاً اين موضوع را نميتوان به آن داستان ربط داد؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
آقاي نجفي عزيز عكسهاي شما را نميبينم، اما خودم عكس ميگذارم.
كمي هم از مزيتها و معايب اين Leaf Shutter بگوئيم:
معايب:
1. محدوديت در بالاترين سرعت كلي شاتر (بدون در نظر گرفتن سينك فلاش)
2. معمولا اين شاتر در لنز تعبيه شده و قيمت آن را بالا ميبرد،در مواردي كه داخل دوربين تعبيه شده، فاصله كانوني لنز ها و همچنين گشادگي حداكثر ديافراگم را محدود ميكند
3. امكان وقوع نوردهي روي فريم قبلي موجود است (چون در خيلي موارد سيستم جلوبرنده فيلم به شاتر مرتبط نيست)
مزايا:
1. مكانيسم ساده
2. سينك فلاش با تمام سرعتها
3. اندازه كوچك
4. قيمت كلي ارزانتر
5. عدم نياز به مسلح شدن Cocking
6. صداي نسبتا كمتر
به ترتيب، شاتر Focal Plane و Leaf :
http://www.amirmohebi.persiangig.com/image/fp.jpg
http://www.amirmohebi.persiangig.com/image/leaf.jpg
-
1 فایل پیوست
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
من عکسها رو میبینم..اما یکی از عکسها را دوباره اینجا آپلود میکنم(عکس دوم نمای بزرگتر از عکس اول هستش)
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
1. محدوديت در بالاترين سرعت كلي شاتر (بدون در نظر گرفتن سينك فلاش)
2. معمولا اين شاتر در لنز تعبيه شده و قيمت آن را بالا ميبرد،در مواردي كه داخل دوربين تعبيه شده، فاصله كانوني لنز ها و همچنين گشادگي حداكثر ديافراگم را محدود ميكند
3. امكان وقوع نوردهي روي فريم قبلي موجود است (چون در خيلي موارد سيستم جلوبرنده فيلم به شاتر مرتبط نيست)
با عرض معذرت من مورد یک و دو(قسمت دوم) و سه رو متوجه نمیشم(چی موند)
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
بابك جان منظورم دقيقاً همان است كه گفتي، يعني حالتي كه هر پيكسل به طور مستقل براي زمان دريافت نور فرمان بگيرد، البته بايد شما كه اطلاعات خوبي داري نظر بدهي، اما آيا ممكن است روزي از اين تكنيك براي كاهش نويز، مخصوصاً براي حل مشكل خطي بودن سنسور ها بهره گرفت؟ يا اصلاً اين موضوع را نميتوان به آن داستان ربط داد؟
جناب محبي، جستجو نشان داد در واقع اين ايده قبلا پيشنهاد و بررسي شده است و در برخي کاربردهاي خاص از سنسورهاي تصويري مورد استفاده قرار گرفته است
وقتي از شاتر براي پيکسل صحبت ميکنيم، در واقع بر خلاف شاتر مکانيکي روي نور کنترلي نداريم، نور همواره ميتابد اما پيکسل ما بار متناظر با نور تابيده شده در زمان مورد نظر را ذخيره ميکند
مساله ديگر نحوه خواندن پيسکل است، معمولا براي کاهش در مسيرکشي داخل چيپ پيکسلها به صورت سطري ستوني انتخاب ميشوند و در بسياري از سنسورها امکان دسترسي تصادفي به هر پيکسل وجود ندارد.
براي دسترسي تصادفي در مقاله اي روشي ذکر شده است که مسيرها دوبرابر شدند
توجه کنيد اگر براي فرمان به شاتر نيز اين امر صورت بگيرد باز بايد مسيرکشي ها بيشتر شوند
مسير کشي ها نياز به فضا دارند و در مورد سنسور دوربينهاي ديجيتال، تعداد پيسکلها نيز بسيار زياد است
تقويت مناسب بار در خود پيکسل و مسايلي نظير حذف نويز در سنسور نيز مسايل مهمي هستند که قسمتي از فضا را اشغال ميکنند
برگرديم به مساله اوليه، چکيده يکي از مقالاتي که به نحوي براي کابردهاي خاص خود به ايده هاي مشابه اشاره کردند به شرح زير است:
Abstract—A 64 64 element CMOS active pixel sensor (APS)
for star tracker applications is reported. The chip features an
innovative regional electronic shutter through the use of an
individual pixel reset architecture. Using the regional electronic
shutter, each star in the field of view can have its own integration
period. This way, simultaneous capture of bright stars with dim
stars is accommodated, enabling a large increase in tracker
capability. The chip achieves 80 dB dynamic range, 50 e-rms read
noise, low dark current, and excellent electronic shutter linearity.
"CMOS Active Pixel Sensor Star Tracker with Regional Electronic Shutter"
Orly Yadid-Pecht, Bedabrata Pain, Craig Staller, Christopher Clark, and Eric Fossum
IEEE JOURNAL OF SOLID-STATE CIRCUITS, VOL. 32, NO. 2, FEBRUARY 1997
-----
اما دليل آن پيشنهاد در بحثي که داشتيم از اينجانب اين بود که:
فيزيک فتووديود حکم ميکنه، ابعاد مشخصي داشته باشه. اين ابعاد "بزرگ هستند"
تکنولوژي ساخت همواره در حال پيشرفت است، امروز تکنولوژي 40نانو عملي شده است در صورتيکه مثلا گفته ميشه سنسور 10d کنون با تکنولوژي 1ميکرو ساخته شده (البته استفاده از اين تکنولوژي توسط کنون به دليل ارزان بودن بوده است،اين تکنولوژي حتي در زمان ارايه 10d بسيار قديمي بود)
فيزيک اجازه نميده گيرنده هاي ما از حدي کوچکتر بشوند (هرچند راه حلهايي را هم اهل فن براي اينکار ارايه ميکنند) و به دلايل زياد، عملا به تعداد نامحدود پيسکل نياز نداريم!
اما تکنولوژي به ما اجازه ميده در پيکسلهاي خود امکانات بيشتري پياده سازي کنيم ...
امروز هزينه تهيه ماسکهاي يک سنسوري که بخواهد با تکنولوژي 40نانو ساخته شود تقريبا برابر هزينه اي است که کنون تکنولوژي ساخت سنسور خود را دست و پا کرد!
اما فردايي فرا خواهد رسيد که تکنولوژي هاي ظريف تر براي سازندگان سنسور ديجيتال هم در دسترس باشند
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
ببخشید وسط بحثتون ..یه سوال..اگه اون شاتر های پیکسلی که هر پیکسل به اندازه ی مورد نیاز نور بگیره عملی بشه،مشکل داینامیک رنج کلا برطرف میشه؟؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
آقاي نجفي:
1. براي مثال خيلي از دوربين هاي مجهز به اين نوع شاتر كلاً سرعت بالا تر از 1/500 ندارند
2. قسمت دوم: با تعبيه اين سيستم شاتر در دوربين، به علت قرار گرفتن سرراه نور تابيده شده بر مديوم، اين محدوديت ها به وجود مي آيد.
3. در شاتر هاي معمولي چون شاتر با جلو بردن عكس مسلح ميشود، امكان اكسپوز شدن فريمي كه قبلا اكسپوز شده وجود ندارد (مگر در برخي دوربين ها كه عكاس به صورت عمدي اين خصيصه را به كار ميگيرد). اما در دوربين هاي مجهز به اين شاتر، به علت مستقل بودن اين دو سيستم (شاتر و سيستم جلوبرنده فيلم) اين امكان وجود دارد. يعني شما بايد همواره مرافب باشيد تا روي فريم قبلي عكس نگيريد.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
ممنون جناب محبی.
البته در دوربین های جدید تر(مثل همینی که مثال زدم یا خیلی دیگر)وقتی یک عکس میگیرید تا فیلم را رد نکنید شاتر عمل نمیکند(البته شما این چیزها رو از من بهتر میدونید)..
ولی برام جالب بود این محدودیت سرعت من همیشه عکس این رو فکر میکردم(یعنی فکر میکردم شاتر پرده ای محدودیت سرعتش بیشتر از تیغه ای هستش..
-
1 فایل پیوست
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
یه سوال..اگه اون شاتر های پیکسلی که هر پیکسل به اندازه ی مورد نیاز نور بگیره عملی بشه،مشکل داینامیک رنج کلا برطرف میشه؟؟
جناب نجفي يک مقدار سوالتان مبهم است
قصد بيشتر معرفي ايده اي بود که اتفاقا مشاهده شد در تحقيقات علمي هم پيشنهاد و مورد بررسي قرار گرفته
----
هرچند بازهم پراکنده گويي ديگري خواهد بود، اما اجازه بديد مطلبي هم به بحث اخير خوداضافه کنم،
نقل قول:
حالتي كه هر پيكسل به طور مستقل براي زمان دريافت نور فرمان بگيرد،
باور شخصي من اين است که منطقي تر از اينکه هر پيسکل به طور جداگانه "فرمان بگيرد" اين خواهد بود که به طور مستقل به وي امکان" تصميم گيري" داده شود
و در واقع در بحث اوليه هم پبشنهاد من براي منتقل کردن کاربردهاي احتمالي چنين امکاني ارايه شده بود
براي تاييد اين مطلب که پيکسلها در آينده نه چندان دور احتمالا ابزار لازم براي اين کار را در اختيار خواهند داشت، مراجع معتبري وجود دارد، نگاهي به شکل ضميمه داشته باشيد.
مرجع (شکل):
Pixel Level Processing — Why, What, and How?
Abbas El Gamal, David Yang, and Boyd Fowler
براي نمونه، اين قبيل تحقيقات به توسط چه نهادهايي پشتيباني ميشه، از همان مرجع:
ACKNOWLEDGEMENTS
The work reported in this paper was partially supported under the Programmable Digital Camera Program
by Intel, HP, Kodak, Interval Research, and Canon, and by ADI.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
جناب نجفي يک مقدار سوالتان مبهم است
من با این تصور این سوال رو پرسیدم::
مثلا اگه بخواهیم از یک صحنه ی غروب که خورشید به پشت کوه میره عکس بگیریم و هم میخواهیم رنگ نارنجی تیره ی غروب را داشته باشیم(برای مثال) و هم بافت کوه رو...
به هر حال با امکانات کنونی با ید نورسنجی نسبت به یا کوه و یا آسمان صورت بگیره که در هر دو صورت یا رنگ زیبای غروب از بین میره(شاید هم اور اکسپوز بشه) و یا بافت کوه آندر اکسپوز میشه..
ولی اگه هر پیکسل بتونه بصورت جداگانه برای نور گیری برنامه ریزی بشه..اونوقت پیکسل های قسمت خورشید کم نور میگیرند و پیکسل های قسمت کوه بیشتر نور میگیرند و مشکل فوق حل میشه.
(حرفی که زدم خنده دار نبود که؟؟بود؟؟)
امیدوارم منظورم رو رسونده باشم..
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
جناب نجفي، براي اون كار يك فيلتر Gradual ND نياز داريد، در حال حاضر بايد از نوع اپتيكي اش استفاده كنيد (به صورت فيلتر). اما سفارش نوع ديجيتال آن را داده ايم! اگر مهندسين نيكون و كانون صدايمان را بشنوند، قضيه حل ميشود (چون به عقيده بنده عملي است). دقت كنيد كه منظورم پيشنهاد عملكرد زمان نوردهي جداگانه براي هر پيكسل نيست، منظور تعبيه ابزاري است كه به سادگي امكاناتي مشابه اين فيلتر را به ما بدهند.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
امیرجان البته که این کار شدنی است...مثلا همانطوری که موبایل های سونی عکس پانوراما میگیرد! انصافا هم خوب میگیرد! اما اگر همچین امکانی در دوربین شما باشه؟ ازش استفاده میکنی؟
من که ترجیح میدم چند شات بگیرم و سراغ فتوشاپ برم!
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
جناب نجفي، در واقع شما مثالي از مساله معروف رنج ديناميکي را مطرح کرديد
در واقع هر فيلتري که روي لنز قرار ميگيرد به نوعي انتخاب در نحوه يا گزينش نور وارد شده به لنز صورت ميدهد
در يک دوربين ديجيتال، رنج ديناميکي ميتواند از اپتيک، سنسور و پردازش رنگ و تصوير تاثير پذيرد
فيلترها، همانند آنچه جناب محبي اشاره کردند نوعي از راه حل در قسمت اپتيک ميباشند
راه حل فوجي که جناب شهبازي هم در مطالبشون ذکر کرده اند يک راه حل فيزيکي در سطح سنسور بود که البته با پردازش صحيح اطلاعات پرداخت ميشود
ايده شاتر محلي نيز در سطح سنسور قابل اعمال است و در برخي مقالات براي کاربردهاي طيف نگاري پيشنهاد شده است! (رنج ديناميکي فراتر از ديد مريي)
نحوه پردازش تصوير و يا به اصطلاح الگوريتمهايي رندر کردن تصوير نوع ديگر از راه حل مساله ميتوانند باشند (به مقاله High Dynamic Range Imaging of Natural Scenes که شرکتهاي کنون و کداک هم از اسپانسرهاش بوده مراجعه کنيد)
کداک در پردازنده هاي تصوير اخيرش اين ادعا را دارد که رنج ديناميکي بهتري ارايه ميکند
نظر شخصي من اين است، راه حل هاي در سطح سنسور که به نوعي رکورددار هم هستند، موثرترين خواهند بود
امروز ما نشانه هاي تعامل هوشمند آشکارسازهاي نور با تابش را مشاهده ميکنيم و خصوصا الگو برداري از رفتارها و خصوصيات ساختاري چشم انسان در تحقيقات مرتبط با ساخت حسگرهاي تصويري مشاهده ميشود
امري که با تکيه بر ذات نگاتيو و فيلترهاي اپتيکي هرگز قابل تصور نميباشد
(البته در قسمت اپتيک هم تخيلات، ذهن را براي نو آوري هايي آماده ميکند اما چون شخصا مطالعه خاصي نداشته و به منابعي براي اظهار نظر موجه دسترسي ندارم اشاره اي نميکنم)
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
اين امكان فيلتر Gradual ND خيلي چيز جالبي ميتونه باشه، چون در حالت عادي شما بايد يك فيلتر هولدر Cokin بخريد و فيلتر هاي مربوط به آن، يا اينكه براكتينگ انجام دهيد، انجام كار اول گران+دست و پا گير است، كار دوم كه همه انجام ميدهيم، يعني براكتينگ و Merge to HDR هم در پست پروسسينگ وقت گير است، و زماني كه شرايط نوري سريع عوض ميشود (مثلاً وقتي بعضي انواع تر و فرز و كوچولوي ابرهاي كومولوس از جلوي خورشيد رد ميشوند، دوستان وارد به هواشناسي بگويند) اجراي آن خيلي سخت يا غير ممكن ميشود.
يك مسئله ديگر كه باعث ميشود آرزو كنم اين امكان در دوربين ها وجود داشته باشد اين است كه فكر ميكنم برخلاف بعضي امكانات دوربين كه به هيچ دردي نميخورند، ميتواند بدون هيچ نقصي (compromise) نسبت به روش هاي جايگزين انجام شود.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
جناب، محبي، حالا که بحث رنج ديناميکي رو دوباره و تقريبا از ديدگاه تازه باز کرديم، اگر توضيح مختصري هم در مورد همين فيلترها و تکنيکهايي که نام برديد بدهيد بسيار مفيد خواهد بود
در واقع يک معرفي مختصر از فيلتر Gradual ND و اتفاقي که در مورد استفاده از آن ميفتد براي من سوال است که ممنون ميشوم راهنمايي کنيد
---------
در مورد بحث رنج ديناميکي، در واقع دعوا سر اطلاعات است
راه حل براکتينگ، تعدد تصاوير، multi expose يا multi capture، از اين ايده پيروي ميکند: حسگر ما محدوده معيني از طيف نوراني مريي را پشتيباني ميکند و در منظره مورد نظر طيف وسيعتري وجود دارد، قسمتي از طيف مربوط به نورهاي شديد يا ضعيف ممکن است اشباع شوند (اطلاعات مربوط به آن قابل درج در تصوير نباشد)
اما با تغيير زمان نور دهي، در واقع چند بار از محيط نمونه گيري شده و در هر بار اطلاعاتي مربوط به يک قسمت از منظره در طيف محدود ما ثبت ميشود
مشکل،
1-هميشه اين امکان درج تعدادي تصاوير وجود ندارد، يکيش همين تغيير سريع منظره، مساله اي که جناب محبي گفتند از اين نظر جالب است که با تغيير سريع ابر از مقابل خورشيد شما در کثري از ثانيه با يک منظره تازه با طيف نوري کاملا متفاوت مواجه ميشويد
2- تلفيق اطلاعات و بازيابي منظره اول!
2-1- روش دستي: همه از ابزار لازم (مثلا فتوشاپ) بهره مند نيستند، هميشه فرصت انجام اين کار وجود ندارد ...
2-2-روش اتوماتيک، در کامپيوتر و به کمک نرم افزار يا در دوربين ...
مقاله اي که معرفي کرده بودم، در واقع سعي کرده بود با بررسي همين تکنيک عکسهاي مختلف، و مطالعه تصاوير حاصل به راهکاري براي تلفيق اين اطلاعات و در نهايت دستيابي به رنج ديناميکي بهتر با امکانات موجود در دوربينها و نگرش مجدد به الگوريتمهاي پردازش تصاوير دست يابد
(اگر علاقه مند بوديد: h--p://white.stanford.edu/~brian/papers/pdc/CIC10_Paper88.pdf)
دليل اينکه من به راه حل هاي در سطح سنسور علاقه بيشتري نشان ميدهم، اين است که در آنجا امکان درج اطلاعات بيشتر در لحظه وجود دارد، اما در پست پروسسينگ (وقتي بحث يک فريم باشد) بحث تخمين اطلاعاتي که بعضا وجود ندارد هم پيش ميايد که ممکن است از کيفيت تصوير بکاهد
حالا يک پيشنهاد ديگه هم ميدم، به جاي اينکه زمان نوردهي پيکسلها فرق کنه، حساسيت نواحي مختلف سنسور فرق کنه! در واقع شما يک تصوير با چندين ايزو خواهيد داشت ... اين هم از نظر فيزيک سنسور کاملا ممکن است و مساله اصلي همانند بحث شاتر محلي نحوه امکان تصميم گيري پيکسل براي انتخاب ايزوي مناسب خواهد بود ...
تخيل کمتر، ياد آوري سنجش TTL براي انتخاب قدرت مناسب فلاش و درک مفهوم پيکسل قابل برنامه ريزي است.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
براي دانستن كاربرد اين فيلتر ، اين سه صفحه را از ابتدا تا به آخر بخوانيد، اما خلاصه اش اين است كه فيلتريست مربعي شكل (معمولا) كه روي هولدر مخصوص نصب ميشود، اين فيلتر در قسمت بالا تيره و از اواسط با مرزي چند ميلي متري به صورت گراجوال روشن ميشود. شما كافيست اين مرز را روي افق تنظيم كنيد، دقيقا روشنايي آسمان را با زمين بالانس ميكند.
قشنگ ترين عكسهايي از ابر و آسمان را كه ديده ام با اين فيلتر گرفته اند، انواع مختلفي از تيرگي و اندازه مرز گراجوال شدن از اين فيلتر موجود است، گاهي در عكسها حتي دو فيلتر، يكي با قدرت يك استاپ و ديگري دو استاپ را هم روي هم گذاشته و استفاده كرده اند.
http://www.akkasee.com/forum/showthread.php?t=68
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
تشکر،
بنابراين حتي اگر خط افق صاف نباشد هم با ترکيب دو فيلتر ممکن است ...
اين فيلتر هم دقيقا برخود گزينشي با نور است، ذهن را وادار ميکند که حتي اگر شاتر مکانيکي چند پرده اي وجود داشت همين اثر را ميتوانست ايجاد کند... و همان بحثهايي که ارايه کرديم
ضمن اينکه اين نا اميدي که در خيلي از بحث ها از ترکيب تصاوير عنوان ميشه نشانگر اين است که رندرکردن مناسب اطلاعات تصاوير مختلف چه ميزان اهميت دارد
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
دقت كنيد كه منظورم پيشنهاد عملكرد زمان نوردهي جداگانه براي هر پيكسل نيست، منظور تعبيه ابزاري است كه به سادگي امكاناتي مشابه اين فيلتر را به ما بدهند.
منم منظورم نوردهی جداگانه برای هر پیکسل نبود بلکه این بود که مقدار نورگیری هر پیکسل متفاوت باشد...
ببخشید شاید سوالم سطح پایین باشه::تا اونجا که فهمیدم از این مواردی که صحبتشون رفت هنوز در دوربین ها استفاده نمیشه.چرا؟؟ایا خیلی جدیده یا مشکلاتی وجود داره؟؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
جناب bf و جناب tonino_baliardo
پيشنهاد جناب آقاي محبي براي تعبيه يك فيلتر Gradual ND قابل تصور است ولي مطالب ديگر در مورد نورگيري يا داشتن حساسيت هاي مختلف سنسورها كمي دور از ذهن است . فرض كنيد چنين سنسوري ساخته شده است ، پروسسور دوربين از كجا بايد تشخيص دهد از بين چند ميليون سلول سنسور كدام سنسور ها بايد داراي حساسيت كمتر يا نوردهي كمتر باشند ؟
ممكن است در يك عكس بازتاب نور از سطح آب ، شيشه هاي رنگي ، نور چراغها ، خورشيد و غيره جلوه ويژه اي به عكس بدهد . پروسسور از كجا بايد تشخيص دهد كه بايد نور آن نقاط تعديل شود يا نه ؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
جناب حيدري، در ابتدا از توجه شما تشکر ميکنم
هدف من از طرح اينجور بحثها در واقع تا حدودي جا انداختن صحبت و پيش بيني و حتي تخيل بر اساس اصول اين کار يعني مطالعه و استفاده از مباني علمي و مراجع معتبر و تکيه بر ذهن است، مشاهده ميکنيد بعضا يک پيشنهادي ميشه و برخي دوستان صرفا ميگويند فعلا بحث پوله يا fw هک بشه ميشه ... که به نظر من اين ديد نسبت به همه مسايل صحيح نميباشد
در مورد فيلتر gradualND، اگر نظر شما تعبيه خود اين فيلتر است، بايد بگويم با شما موافق نيستم
هميشه مورد نياز نميباشد و همين الان هم امکان استفاده از آن براي dslr هست
اگر استفاده از ايده مشابه در پردازش هاي بعد از نمونه گيري مد نظر است، ايده هاي پيشرفته تر نظير الگوريتم لارسن در اين امر به کار رفته (ر0ک.Rendering high dynamic range images )
در مورد شاتر محلي و يا حساسيت هاي مختلف، فيزيک سنسور اين قابليت بالقوه را دارد، مرجع معتبري که مورد رجوع مقالات بسياري هم بود از پردازش اين ايده با نمونه عملي ارايه شد بنابراين اين امکان رخ داده
در مورد نحوه تشخيص، اگر به قول شما پروسسور بخواهد اين کار را انجام دهد، ساده ترين کار همان برخورد فيلتر مورد بحث است، فرض کنيد مدي داشته باشيد که تصوير را به چند قسمت تقسيم کنيد وبتوانيد حساسيت، سرعت شاتر يا جبران استپ نوري را براي هر قسمت ست کنيد، ابزار انجام اين کار اگر در پيکسل باشد با توجه به بحثي که در مورد اطلاعات مطرح کردم بسيار موثر جلوه ميکند
اما من هم حس شما را نسبت به فرمان دهي مرکزي به جمعيت هاي بزرگ دارم، مثالي هم از مشکل ارتباطات در اين حالت زده بودم هرچند ناشدني هم نيست.
به همين دليل فکر ميکنم اگر خود پيکسل و در تعامل با پيکسلهاي همسايه تصميم بگيرد بهتر است! با استفاده از امکان هوشمندي پيسکل، ايده اي که در ذهن من نقش بست بر اين اساس بود، با هر نورسنجي نور شديدتر روشن تر از نور خفيفتر است، با توجه به شيب افزايش بار (مشتق بار فتوديود پيکسل که همان جريان فتوديود است!) در کسري از زمان نورسنجي، شايد بتوان مبني بر زمان خاتمه آن قبل از اشباع تصميم گرفت، دليلي هم ندارد هميشه اين امکان فعال باشد.
البته هدف اصلي من اريه راه حل براي اين مساله نبوده و نيست، در بحث پيرامون pma2006 مباحثي مرتبط با تکنولوژي ساخت سنسور و پيش بيني آينده مطرح شد و من قصد داشتم با يک مثال نشان دهم تکنولوژي سنسور ، مفهوم پردازش در سطح پيکسل را ممکن است به کجا سوق دهد
براي حل اين مساله همچنان ايده مولتي کپچر، اما به توسط خود سنسور و دوربين بيشتر در مقاله ها به چشم ميخورد، حتي راه حل فوجي را هم ميتوانيد يک کپچر دوگانه توسط پيکسل نگاه کرد
اين مقاله هم نمونه جالبي است:
Multiple Capture Single Image Architecture with a CMOS Sensor
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط bf
در مورد فيلتر gradualND، اگر نظر شما تعبيه خود اين فيلتر است، بايد بگويم با شما موافق نيستم
هميشه مورد نياز نميباشد و همين الان هم امکان استفاده از آن براي dslr هست
بابك عزيز، كدام از امكانات جانبي دوربين همواره مورد نياز است؟ من فكر ميكنم در صورت امكان وجود همچين چيزي در يك دوربين، پر طرفدار ترين اين امكانات خواهد بود.
البته دارم به اين باور ميرسم كه عدم استفاده از همچين امكاني تا به حال مسلماً از محدوديت فني خاصي برخوردار بوده است، و علتش را هرگز ارزيابي سازندگان در عدم نياز كاربران نميبينم.
در ضمن از مطالب فني خوب شما و لطف مهندس حيدري براي شركت در بحث ما بسيار متشكرم.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
منم منظورم نوردهی جداگانه برای هر پیکسل نبود بلکه این بود که مقدار نورگیری هر پیکسل متفاوت باشد...
آقاي نجفي من سوال شما را نديده بودم، تا حدي که مرتبط با مباحث مطرح شده اينجانب بود پاسخ ميدهم، ساير دوستان هم ميتوانند نکاتي که به ذهنشون ميرسه رو اضافه کنند
نوردهي جداگانه به پيکسل که کار منظره است.
نور گيري متفاوت، خيلي بحثش شد و ابزار مختلفي پيشنهاد شد
نقل قول:
از این مواردی که صحبتشون رفت هنوز در دوربین ها استفاده نمیشه.چرا؟؟
قبلا اشاره اي کرده بودم
هنوز پروسس هاي به کار رفته براي توليد انبوه سنسور امکان پياده سازي اين امکانات را در پيکسل نميدهد هر چند امکاناتي که صحبت کرديم تا حدودي در سطح سنسور صورت ميگيرد براي مثال برخي سنسورهاي cmos داراي adc و سخت افزار حذف نويز هستند که در گذشته (خصوصا در ccd imager ها) همه بيرون سنسور صورت ميگرفت
با گذشت زمان استفاده از تکنولوژي هاي ساخت پيشرفته تر اقتصادي تر خواهد شد
وقتي تعداد پيکسلها به حد مطلوب رسيد (تقريبا الان) رفته رفته رقابت موجب استفاده از اين تکنيکها ميشود ...
در تمامي roadmap هاي سنسورهاي تصويري که توسط افراد خبره و مرتبط با اين صنعت نوشته شده است ،اين ديدگاه مشاهده ميشود
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
بابك عزيز، كدام از امكانات جانبي دوربين همواره مورد نياز است؟
جناب محبي، منظور من تلفيق خود فيلتر (به شکل اپتيک) با ساختار دوربين بود، برداشت من اين است که راه حل اپتيک هنوز فرقي نکرده
شما در زمينه اپتيک و تاريخ تجهيزات جانبي تجربه بسيار بيشتري از حقير داريد، چيزي که تا به حال ديده ايم بازار خاص فيلترها و لنزها براي کاربران خاص و خبره اين هنر بوده است
در مورد تکنولوژي، در واقع همان پاسخي است که به جناب نجفي دادم، مشاهده اين قبيل تحقيقات که خوراک صنايع هم هست، حداقال ما را اميدوار خواهد کرد که محصولات آينده در چنين زمينه هايي پيشرفت خواهند داشت
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
ممنون آقا بابک از راهنماييتون.
نقل قول:
هنوز پروسس هاي به کار رفته براي توليد انبوه سنسور امکان پياده سازي اين امکانات را در پيکسل نميدهد هر چند امکاناتي که صحبت کرديم تا حدودي در سطح سنسور صورت ميگيرد براي مثال برخي سنسورهاي cmos داراي adc و سخت افزار حذف نويز هستند که در گذشته (خصوصا در ccd imager ها) همه بيرون سنسور صورت ميگرفت
يعني براي پياده سازي اين ايده بايد سنسور هاي جديد طراحي بشه؟؟راه حل نرم افزاري نداره؟؟منظورم اينه که در سنسور هاي موجود نميتوان روي تک تک پيکسل ها کنترل داشت؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
حل نرم افزاري نداره؟؟منظورم اينه که در سنسور هاي موجود نميتوان روي تک تک پيکسل ها کنترل داشت؟
راه حل نرم افزاري همان الگوريتمهاي پردازش است که تا حدودي الان هم صورت ميگيرد، اينجا قدرت پردازش پردازنده مهم است اما به هر حال نمونه گيري انجام شده و داده اشباع شده از دست رفته
در مورد سوال دوم، با توجه به مباحثي که مطرح کرديم جواب منفي است. کنترل يا برنامه ريزي تک تک پيسکلها، نياز به بهره مند بودن پيکسلها از اتصالات و سخت افزار لازم دارد.
اکثر سنسورها امکان آدرس دهي تصادفي براي خواندن مستقيم به يک پيکسل خاص را ندارند (به بحثي که در مورد مسير کشي مورد نياز مطرح کردم مراجعه کنيد)
براي تحقق يافتن ايده هايي از اين دست، نه تنها نياز به طراحي سنسور جديد بلکه نياز به استفاده از تکنولوژي هاي جديدتر پروسس است
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
بحث بسيار جالب سرعت سينك كه رابطه مستقيم با طراحي دوربين و نوع شاتر دارد.
اين بحث براي دوستاني كه با فيلم و آنالوگ سر وكار داشته و دارند ملموس تر است.
فايده عملي اين بحث چيست ؟
موارد متعددي ميتوان براي پاسخ به اين سوال وجود دارد كه دوستان خوبي مثل آرش با آن آشنا هستند.
مثال در موردي كه شما مي خواهيد نور محيط تا جاي ممكن كاهش پيدا كند و در اين حال سوژه به مقدار كافي نور دهي شود . (*پرتره ) خوب طبيعتا با بالا رفتن سرعت شاتر نور محيط كاهش خواهد يافت و طبيعتا نور فلاش ثابت است . نتيجه : محدوديت سرعت همزماني شاتر خود نمايي ميكند .
انواع شاتر .
1- حلقوي 2- عمودي يا تيغه اي 3- افقي يا پرده اي
شاتر نوع اول ويژه دوربين هاي غير SLR است . كه محدوديتي در همزماني شاتر ندارد .و در تمام سرعت هاي شاتر همزماني فلاش امكان پذير است.
شاتر نوع دوم و سوم ويژه دوربين هاي SLR است . كه با توجه به ساختار فيزيكي شاتر نوع افقي يا همان پرده اي محدوديت بيشتري در امكان سينك فلاش دارد در حقيقت در بهترين كيفيت سرعتي معادل حداكثر 1/160 را همزمان مي كند. ( اين شاتر از ويژگيهاي كانن ها محسوب مي شد . ) و اما شاتر عمودي كه به تيغه اي و فلزي معروف است . اين شاتر با توجه به ساحتار فيزيكي و سرعت عمل بالاتر (* به دليل جنس شاتر و فاصله كمتر عرض فريم نسبت به طول فريم و نيز تكنولوژي بالاتر ) سرعت همزماني بلاتري را براي فلاش ايجاد مي كند . سرعت هاي بالاي 1/180 تا 1/500 اين شاتر از ويژگي ها و برتري هاي دوربين نيكون محسوب مي شد . البته دوربين ياشيكا نيز از همين تكنولوژي استفاده مي كند و اخيرا تقريبا تمام دوربين ها اين تكنولوژي را در شاتر مكانيك خود استفاده مي كنند .
و اما دليل اصلي تفاوت سرعت عمل اين سه نوع شاتر بزرگترين مسئله اندازه شاتر و سپس جنس شاتر و نهايتا فاصله اي است كه شاتر مي بايست براي باز شدن كامل و نور دهي به فريم طي كند . كوچكترين اندازه شاتر ويژه نوع حلقوي است . كه شكل حركت آن به سمت مركز مي باشد (*مثل ديافراگم ) كه طبيعتا سرعت عمل بيشتري دارد . و بيشترين زمان را پس از باز شدن كامل شاتر در اختيار قرار ميدهد . و نوردهي به فريم با هماهنگي كامل در همه سطوح امكان پذير است (*اين سيستم در دوربين هائي مثل F828 سوني كه سرعت همزماني تا 1/3200 ممكن است مشاهده مي شود . ) در سيستم افقي يا توجه به طول فريم ( 36mm ) و نيز جنس شاتر كه از جنسي مشابه پارچه و قابل انعطاف مي باشد . و حداكثر از دو قسمت تشكيل شده است . با مشكل همزماني سرعت شاتر مواجه هستيم . در مورد شاتر عمودي موضوع كاملا متفاوت است . عرض فريم 24 mm ميباشد . جنس شاتر فلزي و بسيار سبك است متشكل از 4 يا 5 تيغه كه بري هم مي لغزند . كه با حداكثر سرعت ممكن حركت مي كنند . هر چند كه به خوبي شاتر حلقوي ( اين نوع شاتر با لنز ي يكپارچه است. مثل ديافرگم )*عمل نميكند . اما اين بهترين راه چاره برايSLR است . تمام موارد فوق ويژه شاتر هاي مكانيكي است . و منصرف از انواع الكترونيكي يا تركيبي مي باشد .
البته لازم به ذكر نيست كه نسبت مساله در انواع apc قابل قياس است .
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
سوالي برام پيش اومده بود اومدم سرچ كردم ديدم اين تاپيك در موردش وجود داره ولي جواب نگرفتم چون تاپيك خيلي زود از موضوع اصلي به موضوع دايناميك رنج منحرف شده.
سوالم اينه كه قديما سرعت سينكرون شدن فلاش ها در دوربين هاي فيلمي Slr هر چند در دوربین های مختلف متفاوت بود ولی اغلب حدود 60/1 ثانیه بود ( در مامیای من 90/1 و در كنن F1 برابر 125/1 و .... ) و اگر شما عكاسی با سرعت های بیشتر با فلاش می كردید به غیر از كمبود نور مشكلی پیش نمیومد ولی در سرعت های پایینتر تصویری برداشته نمی شد چون پرده از نور جا می موند ( در سرعت های نزدیك به سرعت سینكرونایز یعنی مثلا 30/1 یا 15/1 حتی پرده رو در عكس می دیدید و به اصطلاح عكس نصفه می شد)
حالا سوال مشخص من اینه كه با وجود حذف پرده و وجود سنسور در Dslr ها آیا هنوز هم محدودیتی از این دست وجود داره یا نه. و اگر داره به چه دلیله.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
آقا فرهاد بر عکس نمیگید؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
والا منم تجربه ای برعكس نظر آقا فرهاد داشتم
من وقتی سرعت دوربین رو روی 250/1 زمانی كه نورسنج اكسترنال 200/1 رو نشون ميداد، تنظیم میكردم دچار اين مشكل ميشدم منطقا هم بايد اينجوري باشه چون شاتر زودتر از حد بسته ميشه و قسمتي از سنسور نور نميبينه
نمونه هم دارم اگر لازم دونستيد ميزارم
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
آقا فرهاد من که کاملا گیج شدم چون اینطور میدانستم که...
1- در DSLR پرده حذف نشده است.
2- در دوربینهای آنالوگ وقتی با سرعت بالاتر از سرعت سینک عکاسی میکردیم، بخشی از تصویر سیاه میشد چون پرده در نیمهی راه بود که فلاش زده بود و برای بقیهی راه نوری باقی نمانده بود.
در سیستم شاتر الکترونیکی هم محدودیت سینک داریم ولی بسیار کمتر از مکانیکی. و این محدودیت بخاطر زمان ریست کردن فتوسلها و شروع به کار تایمر است و همچنین ترنسفر دیتا و آماده شدن برای شات بعدی. و این زمانها در CCD طولانیتر است و من تعجب میکنم که چطور این موضوع در نیکون D70s پیاده شده و کنونها بی بهرهاند.
پ.ن: پست من همزمان شد. ببخشید.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
هادی جان...
شاتر الکترونیکی دی ۷۰ و دی ۵۰ ویژگیهای بسیار جذابی رو در اختیار عکاس میگذارد. اما اشکالاتی هم بوجود میاره(گاهی این اشکالات بزرگ هم هست!) مثل بلومینگ و این حرفها...
دوستانی که دی ۷۰ دارند یقینا تجربش کردند.
و یقینا مساله شاتر الکترونیکی برمیگرده به طراحی سنسور....
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
پروفسور تورنسل یادتونه ؟ :biggrin: البته من ادعای پروفسوری ندارم ولی از لحاظ حافظه و یادآوری مطالب دارم شبیه تورنسل می شم :(
بله من كاملا برعكس گفتم اون اتفاق در سرعت های بالاتر میفتاد. البته می دونید كه سرعت روشن شدن صحنه ( آذرخش) در حد میلیونیوم ثانیه است و سرعت 60/1 سرعت سینك شدن فلاش و دوربین است یعنی در لحظه ای از این 60/1 ثانیه كه شاتر باز بود و پرده كنار رفته بود فیلم نور مورد نظر رو می دید.
حالا منم گیج تر شدم . چرا می گید در دیجیتال پرده حذف نشده ؟ من تا به حال فكر می كردم كه پرده حذف شده و در عوض شاتر كار شاتر های قدیمی و پرده رو هم زمان می كنه یعنی در حالت كاملا بسته اجازه ی ورود كوچكترین نوری رو نمی ده و یا نقش پرده رو هم سنسور بازی می كنه و الكترونیكالی فقط در زمان زده شدن شاتر روشن می شه و نور رو ثبت می كنه.
به جوابم كه نرسیدم هیچ. هم گیج تر شدم و هم گیج تر كردم :biggrin:
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
فرهادخان ما رو هم کم کم داری گیج میکنی دیگه؟
پرده دیگه کیه؟
منظور از پرده همون پرده شاتر؟ یا خود شاتر هست دیگه؟ یا اینا تو ذهن شما دوتان؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
کد HTML:
http://images.google.com/imgres?imgurl=http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/eos/EOS-1n/Reliability/shutter_EOS-1N.jpg&imgrefurl=http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/eos/EOS-1n/Reliability/shutter.htm&h=296&w=432&sz=18&hl=en&start=11&um=1&tbnid=wu5TuN9ew36MdM:&tbnh=86&tbnw=126&prev=
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
:confused:میشه یك كمی بهتر بگین....!
من هر چی كه بلد بودم رو هم از یاد بردم.....
فرهاد جان.شاتر دوربین های دیجیتال و آنالوگ فرق چندانی با هم ندارند.
یك بحثی هم بنده و جناب محبی در مورد مسلح شدن شاتر ها داشتیم كه اون هم توصیه می شود..
http://www.akkasee.com/forum/showthread.php?t=2214
http://www.akkasee.com/forum/showthread.php?t=2813
http://www.akkasee.com/forum/showthread.php?t=3024
فرهاد جان ببین این ها به كار شما می آیند.....!
:confused:
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
بذارید من این سه تا تاپیكی كه كاوه لینك داده رو بخونم ببینم چیزی دستگیرم می شه یا نه.
نه آرش جان من منظورم دو تا چیز نبود. پرده قسمتی از شاتر است. اتفاقا لینكی كه نادر گذاشته بود عكس خوبی داشت :
http://www.mir.com.my/rb/photography...hutterunit.jpg
كل این مجموعه شاتر است كه شامل قسمت متحرك شاتر ( همون پرده) و قسمت ثابت و دستور دهنده و عمل كننده و ... بود. عرض من این بود كه تا به حال فكر می كردم و هنوز هم فكر می كنم كه در DSLR ها هنوز این مجموعه وجود دارد ولی قسمت متحرك شاتر كه همون پرده است از بین رفته و قسمت الكترونیك و دستور دهنده ی این مجموعه باقی مانده ولی به جای دستور دادن به پرده برای كنار رفتن و باز موندن و برگشتن در زمان خاص (سرعت شاتر) دستور ذخیره یا عدم ذخیره ی نور رو به فوتو سل یا فوتو دیود ها یا سنسور یا هر چی كه اسمش هست ها می دهد.
اگر اشتباه می كنم بفرمایید.
حالا سوال اینجاست كه با توجه به حذف قسمت مكانیكی شاتر ( = پرده ی شاتر) آیا هنوز محدودیت سرعت سینك وجود دارد یا نه؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
در Dslr هایی كه شاتر مكانیكی دارند این قسمت ( پرده ) وجود داره و منظور سازنده از اینكه میگه مثلا شاتر دوربین تا 100000 شات گارانتی داره اینه كه این قسمت مكانیكی تا 100000 شات دارای خطای مجازه و بعد از اون ممكنه خطاش كمی بیشتر بشه
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
فرهاد جان.....
ذهنیت شما در مورد دوربین های SLR Like و كامپك صحیح است و نه در مورد DSLR ها....
در SLR Like و كامپك سنسور دایما در حال نور دیدن است ( به همین دلیل عمر كمتری دارند ) اما در DSLR ها اینطور نیست و هنگامی كه پرده ی شاتر بالا می رود نور با سنسور برخورد می كند.عین مكانیزم دوربین های فیلمی.
مگر نشنیده اید صدای شاتر سلطان را؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
این سئوال از مدتها پیش که به Dslr علاقه مند شده بودم فکرمو به خودش مشغول کردهبود ولی از اونجاییکه احتمال میدادم خیلی سوال ابتدایی باشه ، در این مدت با مطالبی که توی فروم و سایتهای دیگه دیدم به همین نتیجه ای که آقا کاوه گفتن رسیدم. این تاپیک رو که دیدم تمام این 6 صفحه رو خوندم و علاوه بر مبحث سینک از مطالبی که در مورد تکنولوژی سنسور بحث شده بود واقعا لذت بردم.
اما یه نقطه مبهم هنوز توی ذهنم هست، که Dslr دار های فروم میتونن راهنمایی کنن . سئوال اینه مثلا فرض کنیم سرعت سینک Dslr ما 1/650 باشه و ما بخواهیم عکس با فلاش در 1/1000 بگیریم ، چه اتفاقی میافته؟ آیا مثل دوربین های Slr قدیمی تصویر نصفه( با یه قسمت تاریک ،رد شاتر) روی سنسور ثبت میشه؟ آیا تا بحال همچین اتفاقی براتون پیش اومده؟ اگه نمونه داشتته باشین در صورت امکان آپلود کنین.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
بله دقیقا به همان صورت که می فرمائید بسته به مقدار بالا بودن سرعت شاتر قسمتی از تصویر سیاه می شود یعنی هرچه سرعت بالاتر باشد مقدار بیشتری از تصویر تیره می شود
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
خیلی ممنون، میتونین لطف کنین یه نمونه آپلود کنین تا ببینیم توی دیجیتال این اتفاق چطور ثبت میشه؟
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
خوب صبح كه این سوال برام پیش اومد دوربین دم دستم نبود كه تست كنم چند دقیقه ی پیش تست كردم.
سرعت سینكرونایز نرمال فلاش در دوربین من 60/1 ثانیه است یعنی اگه توی مود اتوماتیك عكس بگیرید سرعت می ره روی 60/1 ولی یه سرعت سینك High Speed هم داره كه تا 250/1 می شه در حالت منوال با پاپ آپ فلاش روی دوربین با 250/1 هم عكس گرفت و حتا در مود منوال وقتی فلاش بالاست سرعت رو نمی تونید از 250/1 بیشتر بذارید ( اصلا نمیره روی سرعت بالاتر).
اما ... وقتی اعجوبه رو روی دوربین می بندی ( خوب چرا كاوه به آلفا بگه سلطان ؟ منم دوست دارم به 580-EXII بگم اعجوبه :biggrin: ) حتا تا 8000/1 ثانیه هم سینك می كنه و عكس می گیره. فقط توی 8000/1 مجبور شدم ایزو رو كمی بالا تر بذارم (روی 640 گذاشتم) و فلاش رو هم روی 3+ بذارم تا نور عكس كافی بشه :)
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
دقیقا درسته اگر اعجوبه رو رو مد High speed Sync بگذارید با تمام سرعتها سینك میشه حتی 8000/1 ولی توجه داشته باشید كه برد فلاش كم میشه
این نصفه افتادن عكس و این مسائل هم مال قدیما بود
الان به لطف وجود انسانهای ابزار گرا !!! وسائلی در اختیار داریم كه ...
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
فرهاد عزیز،
اون سرعت 1/60 سرعت سینک دوربین شما نیست. بلکه سرعت پیشفرض دوربینتان موقع استفاده از فلاش است که مینوان تغییرش داد. سرعت سینک دوربین 40d همان 1/250 است. چه با فلاش سرخود و چه با فلاش نازنینتان. اما اینکه فلاش 580 میتواند با سرعت های بالاتر هم سینک کند، در واقع در مد Fp فلاش است که می تواند این کار را به خرج کاهش قدرت فلاش انجام دهد.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
منم یه چیزی بگم که یه وقت شما فکر نکنید من لال بودم . می خواستم بگم که دی 70 و دی 70 اس هم با فلاش خود دوربین هنگامی که مد دوربین و فلاش منوال باشه تا سرعت 500/1 سینک می کنه اما دی 80 تا 1/200 سینک می کنه . (البته شنیده بودم دی 80 تا 1/250 سینک می کنه !!!!!!!)
اما چندی پیش که یک رادیو فلاش (s&s)خریدم این اتفاق برای من افتاد که رادیو فلاش روی دی 70 اس تا سرعت 1/250 که در اتلیه لازم داشتم سینک می شد و مشکللی هم نبود و عکس هم هیچ مشکلی نداشت اما هنگامی که رادیو فلاش را روی دی 80 بستم با سرعت 1/200 با مشکلی که اقای علیشادی گفتند مواجه شدم . یعنی نصف پایین عکس سیاه و نصف بالای ان روشن بود .هنگامی که سرعت را به 1/125 رسوندم عکس خوب شد و 1/100 سرعت عکس عالی شد و تاریکی بطور کامل از بین رفت .متاسفانه هر چی گشتم نتونستم عکس هارو که مشکل داشتن پیدا کنم و اپلود کنم .
با عرض شرمندگی
تا اومدم یه چیزی بنویسم چقدر پست اومد
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
آقای روشن توضیح دقیقی داد ولی جواب شما نبود!
در Dslr ها دقیقا مثل Slr ها... شاتر مکانیکی وجود داره و دقیقا مثل همون کار میکنه...
در دوربین خودتان کافیست که آینه رو بزنید بالا تا شاتر رو(همونی که عکسش رو گذاشتید) ببینید.
در دوربینهای محدودی(از جمله دی۷۰ و دی۵۰ و بعضی دیگر) شاتر در سرعتهای خاصی بصورت الکترونیکی عمل میکند و در بعضی از سرعتها بصورت مکانیکی.
البته شاتر مکانیکی وجود داره ولی با تاخیر بیشتری بسته میشه... و در اون سرعتها درحقیقت از مدار خارج است.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
نقل قول:
فرهاد عزیز،
اون سرعت 1/60 سرعت سینک دوربین شما نیست. بلکه سرعت پیشفرض دوربینتان موقع استفاده از فلاش است که مینوان تغییرش داد. سرعت سینک دوربین 40d همان 1/250 است. چه با فلاش سرخود و چه با فلاش نازنینتان. اما اینکه فلاش 580 میتواند با سرعت های بالاتر هم سینک کند، در واقع در مد Fp فلاش است که می تواند این کار را به خرج کاهش قدرت فلاش انجام دهد.
بله دكتر روشن گرامی در واقع Focal Plane Flash است كه خوب نسبتا تكنولوژی جدیدی محسوب می شود. در دفترچه ی دوربین نوشته شده كه دوربین می تواند با فلاشهای كامپكت و غیر كنن در سرعت های 250/1 و پایینتر سینك شود ولی برای فلاشهای بزرگ استودیویی سرعت سینك 60/1 و كمتر است.
ضمنا وقتی سرعت رو بالاتر از 60/1 می گذارید علامت H كه به معنی High Speed Sync است روشن می شود.
نقل قول:
دقیقا درسته اگر اعجوبه رو رو مد High speed Sync بگذارید با تمام سرعتها سینك میشه حتی 8000/1 ولی توجه داشته باشید كه برد فلاش كم میشه
البته نادر جان من حتا در مود M دوربین كاری با تنظیمات فلاش نداشتم و وقتی سرعت رو بالا می برم خود فلاش اتوماتیك روی مود H می رود . نمی دانم این موضوع در 30D هم هست یانه.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
حالا که به لطف دوستان مسئله داره کاملا روشن میشه بهتره من هم دیگه نذارم سوالی تو ذهنم باقی بمونه، بعد از این صحبت هایی که مطرح شد ببینید دو حالت برام متصوره:
A- فلاشها با توجه به تکنولوژی ساخت نمیتونن نور خروجی رو در زمان کوچک یکجا تخلیه کنن ( حداقل در حد چند میلی ثانیه). به همین دلیل زمانی که زمان باز و بسته شدن شاتر از این حداقل زمان کوچکتر میشه (سرعت شاتر بیشتر میشه) فلاش از شاتر عقب میمونه و نتیجه این میشه که سنسور نوردهی ناقص داشته باشه.
اگه اینطوری باشه یه مشکلی وجود داره و درست در نمیاد ، اینکه توی دیجیتال های غیر SLR که شاتر الکترونیکی دارن ، با سرعتهای بالا میشه براحتی با فلاش سرخود عکس گرفت ، اگه ایراد از فلاش بود در این حالت هم همون محدودیت مانع از عکاسی با سرعت بالا میشد (من همین حالا با FZ5 توی 1/1000 تست کردم مشکلی توی اکسپوزور عکس ندیدم).
B- در سرعتهای بالا فلاش و شاتر نمیتونن با هم همزمان بشن و فلاش یکم جلوتر یا عقب تر از باز شدن شاتر شلیک میکنه.
این حالت اگه باشه با توجه با سرعت های بالای شاترهای جدید 1/8000 ;) مشکل بازهم به فلاش برمیگرده ، که بنظر میاد بشه با قرار دادن یه تاخیر زمانی در شاتر (Shutter lag( این مشکل حل شدنی باشه.
منتظر نظرات شما دوستان در این مورد هستم
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط
alishadi
حالا که به لطف دوستان مسئله داره کاملا روشن میشه بهتره من هم دیگه نذارم سوالی تو ذهنم باقی بمونه، بعد از این صحبت هایی که مطرح شد ببینید دو حالت برام متصوره:
A- فلاشها با توجه به تکنولوژی ساخت نمیتونن نور خروجی رو در زمان کوچک یکجا تخلیه کنن ( حداقل در حد چند میلی ثانیه). به همین دلیل زمانی که زمان باز و بسته شدن شاتر از این حداقل زمان کوچکتر میشه (سرعت شاتر بیشتر میشه) فلاش از شاتر عقب میمونه و نتیجه این میشه که سنسور نوردهی ناقص داشته باشه.
اگه اینطوری باشه یه مشکلی وجود داره و درست در نمیاد ، اینکه توی دیجیتال های غیر SLR که شاتر الکترونیکی دارن ، با سرعتهای بالا میشه براحتی با فلاش سرخود عکس گرفت ، اگه ایراد از فلاش بود در این حالت هم همون محدودیت مانع از عکاسی با سرعت بالا میشد (من همین حالا با FZ5 توی 1/1000 تست کردم مشکلی توی اکسپوزور عکس ندیدم).
B- در سرعتهای بالا فلاش و شاتر نمیتونن با هم همزمان بشن و فلاش یکم جلوتر یا عقب تر از باز شدن شاتر شلیک میکنه.
این حالت اگه باشه با توجه با سرعت های بالای شاترهای جدید 1/8000 ;) مشکل بازهم به فلاش برمیگرده ، که بنظر میاد بشه با قرار دادن یه تاخیر زمانی در شاتر (Shutter lag( این مشکل حل شدنی باشه.
منتظر نظرات شما دوستان در این مورد هستم
علی جان پاسخ شما رو كاوه قبادی عزیز در پست شماره ی 52 داده اند. ظاهرا در SLR Like ها به دلیل عدم وجود پرده ی شاتر این مشكل وجود ندارد.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
فرهاد خان اینو فردا امتحان میكنم و میگم ولی یك چیزی كه زده تو ذوقم اینه كه 30 دی فلش كنترل نداره و باید كاستم فانكشنهای فلاش رو رو خود فلاش تنظیم كرد:mad:
در مورد سوال علی جان
وقتی مثلا دارید با 8000/1 عكس میگیرید این فلاش چند فلاش با فركانس بالا میزنه كه یكیش با شاتر شما همزمان میشه به همین دلیله كه قدرت فلاش میاد پایین مثلا اگر با 10 هرتز بزنه نور اون فلاشی كه رو سنسور میفته میشه یك دهم به همین دلیل یا باید ایزو رو بالا ببرید یا اگر لنز اجازه بده از دیافراگم بازتری استفاده كنید
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط
farhad44
ولی برای فلاشهای بزرگ استودیویی سرعت سینك 60/1 و كمتر است.
.
فرهاد عزیز، فکر میکنم این قضیه برای فلاشهای خیلی قدیمی صدق میکند و شرکتهای سازنده دوربین نیز طبق سنت این هشدار را در دفترچه دوربین ذکر میکنند.
والا بنده با فلاشهای استودیویی خیلی معمولی خودم همیشه 1/500 سینک میکنم. مطمئنم با دوربین شما و با استفاده از سیم سینک بتوان با 1/250 سینک کرد.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
همان طور كه قبلا عرض كردم و فرهاد جان فرمودند.
در دوربین های Slr Like شاتری مكانیكی وجود ندارد و كلا چیزی مثل پرده و امثال آنها وجود ندارد.یعنی قطعه ی متحركی وجود ندارد.
به همین دلیل صدایی از بدنه به عنوان صدای شاتر به گوش نمی رسد....!
و در نهایت اینكه در این دوربین ها سنسور مثل دوربنی فیلمبرداری عمل می كند و دایما در حال انتقال تصاویر به ویزور و ال سی دی است.
در سیستم های لایو ویو جدید دوربین های Dslr شاید مثل Slr Like تصویر را دایم ببینیم.اما این انتقال تصویر توسط آینه و منشور انجام می شود و نه توسط سنسور دوربین.
یادم نیست.اما یك مدل Slr Like وجود داشت كه شاتر مكانیكی داشتند.الان هرچی فكر می كنم یادم نیست كدام بود.
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
سلام
در دوربینهای كنون در مد پی و اتو سرعت سینك 60/1 و در مد منوال 250/1 است
حالا سوال من اینه كه با توجه به این اختلاف سرعت چرا از نظر شرایط نوری تغیر چندانی در دو عكس نیست؟
ممنون
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
كامیار جان برای اینكه روی مد اتو دوربین از ایزوی 400 استفاده میكنه
كاوه جان
مطمئن نیستم ولی روی 40 دی وقتی میری روی لایو ویو یك صدایی مثل بالا رفتن اینه و باز شدن شاتر میاد اینو از مسعود باید بپرسیم
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط
farhad44
علی جان پاسخ شما رو كاوه قبادی عزیز در پست شماره ی 52 داده اند. ظاهرا در SLR Like ها به دلیل عدم وجود پرده ی شاتر این مشكل وجود ندارد.
دوست ارجمندم آقا فرهاد ،همین مسئله منو به شک انداخته : همونطور که نوشتم تو اون تستی که من کردم شاتر الکترونیکی بر روی سنسور فقط 1/1000 ثانیه نوردهی داشت، یعنی اگه سینک فلاش رو 1/250 بگیریم فقط 25% درصد نور فلاش باید به سنسور برسه و عکس مشکل نوردهی داشته باشه (Under expose) در حالیکه من همچین مشکلی رو تو عکس نمیبینم.
اگه اشکال از همین تاخیر های مکانیکی باشه ،حذف پرده شاتر تاخیر مکانیکی رو برطرف میکنه ولی دوربینهایی مثل دروربین شما که قادرن تو سرعتهای بالایی مثل 1/8000 عکس بگیرن و به عبارتی شاتر میتونه تو این زمان بره و برگرده ، این اشکال باید کلا از بین میرفت.
یه مقاله هم که تو سایت آقای راکول دیدم بد نیست ببینید:
کد:
http://www.kenrockwell.com/tech/syncspeed.htm
به نوشته ایشون زمان تخلیه فلش حدود 1/10000 هست!!!!
نقل قول:
Electronic flash is an instantaneous blast of light. At full power your flash may only last for a thousandth of a second. At typical power levels and with automatic settings it's probably be closer to 1/10,000 of a second.
با توجه به مطالب فوق آیا نمیشه این زمان تخلیه 1/10000 ثانیه را در بدترین حالت درست در میانه بازه 1/8000 شاتر شلیک کرد تا این مشکل برطرف بشه ا؟ :confused: :confused:
البته توی این چارت هم تو همین مقاله به نظر میرسه زمان تخلیه 1/1000 ثانیه است: :confused::confused: :mad:
http://www.kenrockwell.com/tech/imag...c-speed_v2.gif
-
پاسخ: سوال در مورد سرعت سینک.
نقل قول:
نوشته اصلی توسط
نادر
كامیار جان برای اینكه روی مد اتو دوربین از ایزوی 400 استفاده میكنه
میدونم نادر جان اما رو مد پی و منوال هم اگر ایزو رو رو 400 بزاریم باز هم تو دو سرعت 60/1 و 250/1 شرایط نوری تقریبا یكسان هستند