فرمتهای تصویری

[Minoosepehr]

با سلام مجدد خدمت شما. اطلاعات شما بسیار مفید بود. اما چند نكته دیگر به ذهنم رسید كه می خواهم بیان كنم.
من نگفتم كه دید من برای تشخیص كیفیت تصویر دلیل است. اما وقتی آقای آرش می فرمایند كه فشرده سازی در دوربینهای DVD کیفیت را به طور محسوس کاهش می دهد، میگویم که من کیفیت بسیار بالایی دیدم که کلمه محسوس اشتباه است و این طور نبود. در ضمن استفاده از فرمت خام AVI دلیل نمیشود بالاترین کیفیت را داشته باشندو فشرده سازی در فایلهای ََAVI صورت نگرفته باشد. در دوربینهای عکاسی کنون برای فیلم از فرمت AVI استفاده میشود. که در سایت کنون دیدم صدا و تصویر ظبط شده فیلم این دوربین
Motion JPEG compression + WAVE ( سایت کنون اروپا :www.canon-europe.com در قسمت مقایسه دوربین a610 و a620 در قسمت FILE TYPES و در قسمت Movies که تصویر سایت هم گذاشتم البته قسمت بالا و پایین را به هم چسباندم)
است که به راحتی می توان فشرده سازی همراه با کاهش کیفیت را در این فرمت( AVI) دید. البته منظورم این نیست که در Mini Dv ها حتما فشرده سازی اتفاق می افتد اما می خواهم بگویم پسوند فایل هسچ چیز را ثابت نمیکند و امکان این را دارد که فایل فقط پسوند MPEG داشته باشد و بدون کاهش کیفیت باشد. پسوند هیچ چیز را ثابت نمی کند.
در ضمن من در سایت سونی دیدم که در مورد دوربین 403 یا همان 803 زده است که DVD Format Video Recording
که نمیتوان از آن استنباط MPEG را کرد چرا که فرمت فایلهای DVD یا vob. یا inf. است
در مورد دیسکهای Mini DVD باید صبر کرد. در حال حاضر نوع یکساعته غیر ریرایت و ریرایت آن در ایران موجود است که می توان 1 ساعت فیلم ضبط کرد. اما به دلیل تازگی ورود آنها قیمتشان بالاست. و در مورد اجرای آنها در DVD Player ها باید بگویم که درست است که در همه آنها اجرا نمیشود اما در اکثر DVD Player ها اجرا می شوند. که کلمه
Play in Most DVD Player رو همه جا می توان دید.در ضمن همه دوربینهای Mini Dv دارای 3 CCD نیستند و بعضی از آنها این قابلیت را دارند که قاعدتا قیمت بالایی هم دارند.
من خودم هم قبول دارم برای ویرایش Mini DV ها بهترین هستند اما برای آرشیو کردن بهترین دوربینها DVD ها هستند.

در ضمن دوربینهای مموری خور جدید میتوانند جایگزین خوبی برای هر دوی این دوربین ها باشند که نمونه آن
JVC GZ-MC500 است اما بزرگترین مشکل آنها اینست که با تمام شدن ظرفیت مموری نمی توان آن را به سرعت جایگزین کرد زیرا مموری ها قیمتهای بالایی دارند و نمیتوان هر بار آنها را خریداری نمود و باید فیلم را به کامپوتر منتقل کرد و پس از فرمت کردن مموری دوباره فیلم گرفت.

[Arash]

آریو ی عزیز
شما درست میفرمایید...

در فرمت AVI امکان فشرده سازی وجود دارد... نه یک روش؟ بلکه 600 روش!

اما همه این صحبتها روی کامپیوتر هست... و اینکه شما فیلم DV را چگونه بخواهی کپچر کنی...
اما میتوانید بدون فشرده سازی این کار رو انجام بدین...

اما فرمودین :
اما می خواهم بگویم پسوند فایل هسچ چیز را ثابت نمیکند و امکان این را دارد که فایل فقط پسوند MPEG داشته باشد و بدون کاهش کیفیت باشد. پسوند هیچ چیز را ثابت نمی کند.
در ضمن من در سایت سونی دیدم که در مورد دوربین 403 یا همان 803 زده است که DVD Format Video Recording
که نمیتوان از آن استنباط MPEG را کرد چرا که فرمت فایلهای DVD یا vob. یا inf. است

دوست عزیز....
فرمت MPEG خاصیتی دارد و شرایطی! استانداردی هم دارد! مثل JPG خودمون... و شما میتوانی فشرده سازی را کم و یا زیاد کنید... ولی باید به یاد داشته باشی وقتی هر ثانیه تصویر AVI خام بیش از 1 مگابایت میشه؟ چگونه فیلم 3 ساعته ؟ روی یک دی وی دی جا میشه؟ با فرمت دی وی دی؟ پس فشرده میشه! حالا قسمتهایی از این فشرده سازی افت کیفیت داره و قسمتهایی افت کیفیت نداره... بخش هایی محسوس تره و بخش هایی نه!

دوست عزیز
بجای اینکه در دوربین 620 کنون دنبال اطلاعات دی وی دی بگردی.. لطف کن در گوگل سرچ کن MPEG2 و دی وی دی... و دنبال اطلاعات فنی بگرد.... هزاران مقاله علمی پیدا میکنی تا متوجه بشی فرمت inf! یا vob که میگی یعنی چی و از کجا میاد ... و بدانی که DVD Format Video Recording معنی mpeg2 میده! و و و و!
وگرنه همین کمپانی سونی تب نداشته دوربین 135 خودش رو با 16 ملیون قیمت tape dv- mini dv توش بگذاره! DVD میگذاشت!

در ضمن آقای روشن توضیح خیلی دقیقی دادند:

چون فيلمهاي DVD با سيستمهاي پيشرفته اي فشرده سازي ميشوند كه امكان فشرده سازي variable bit rate با نرخ نمونه برداري بالا را فراهم ميكنند.

اما باز تاکید میکنم! اگر با دقت به DVD های هالیودی هم نگاه کنید در صحنه های اکشن و یا طیف های یک دست غبارآلود میتوانید اثرات فشرده سازی رو به وضوح ببینید...
اصلا کافیه ماهواره خانه همسایه را بالا پایین کنید! (ما ها که ماهواره نداریم!) در بعضی کانالها مثل کانالهای ایرانی تر! فشرده سازی بالا.... پهنای باند پایین (کیفیت پایین..) و در برخی کانالهای پولدار تر کیفیت بهتر را خواهید دید...

متاسفانه خیلی وقت هست که مطالعه در مورد ویدیو ندارم... وگرنه میتونستم منابع دقیقی رو معرفی کنم...
هم اطلاعات خودم دست و پا شکسته شده.... سخت توضیح میدم... هم آدرس خوب ندارم که راحت مفهوم باشه....
امیدوارم خودت پیگیری کنی یه نوشته خوب و با حوصله هم بگذاری اینجا اینا رو مقایسه کنی!

یا دوستان اگر حوصله دارن توضیح کاملی بدن چون من کمی اطلاعاتم عتیقه شده در این زمینه....

[nmroshan]

نرخ نمونه برداري در فيلمهاي سينمايي DVD حدود 10 مگابيت در ثانيه است. در حاليكه اين مقدار در dvd camcorderها از اين هم كمتر است.
اما نرخ نمونه برداري در فرمت mini dv از 25مگابيت در ثانيه نيز بيشتر است.



http://en.wikipedia.org/wiki/MiniDV
http://en.wikipedia.org/wiki/MPEG-2
http://www.bbc.co.uk/rd/pubs/papers/...paper_14.shtml
http://erg.abdn.ac.uk/research/futur...deo/mpeg2.html
http://www.fh-friedberg.de/fachberei...g/beginnzi.htm

[Minoosepehr]

آرش عزیز دوست عزیز دوست عزیز
با سلام مجدد خدمت شما. انگار این بحث هم یه جوریایی داره به تاپیك دیجیتال و نگاتیو میرسه( مثلا)
پس خود آقای آرش فرومدند كه مانند فایل JPEG هم میتوان MPEG را فشرده سازی کرد بدون اینکه محسوس باشد.
در صورتی که در ابتدای بحث به این قابلیت فشرده سازی بدون کاهش کیفیت یا حداقل کاهش کیفیت اشاره نشد و فرمودند در این نوع فیلم برداری کیفیت به طور محسوس افت کیفیت دارد.

دوست عزیز....
من در سایت کنون دنبال اطلاعات DVD نگشتم و خواستم مثال نقضی راجب پسوند فایل بیاورم که فکر می کنم خود شما هم فهمیده باشید که برای اطلاعات DVD نبود.
در ضمن شرکتها اگر دوربینهای حر فه ای خود را DV یا Mini DV می سازند به دلایل دیگر و مزیتهای دیگر DV است. در حال حاضر دوربین فیلم برداری را می شناسم که سطح سنسور آن 35 میلیمتری است و قابلیت استفاده از لنزهای حر فه ای فیلمهای حلقه را دارد و اطلاعات را به صورت دیجیتال به هارد دیسکی که مخصوص خود این دوربین است می فرستد. این اطلاعت بسیار حجم بالایی دارند اما به دلیل سرعت زیاد انتقال مشکلی به وجود نمی آید.
در مورد افت کیفیت در حرکتها که شما فرمودید در VCD ها آن را به خوبی میتوان آن را مشاهده کرد که تصویر مربع مربع میشود. اما هون طور که گفتم تصویر این دوربینها را مقایسه کردم و تصاویر یکسان از این نظر بودند. دوربینهای Mini DVD نه مثل VCD شده بودند نه مثل شبکه های کم پول. دو قسمت از سایت سونی هم گذاشتم که کیفیت بالای این دوربینها و در حد Mini DV ارائه می کنند رانشان می دهد.(البته هر دو مربوط به دوربین 803 یا همون 403 سونی میشتن)

[M.R.Shahbazi]

در مورد مقایسه دو فرمت من فکر می کنم مقایسه ها باید در حالتی استاندارد و با دقت بیشتر انجام شود تا تفاوتها مشخص شود. در مورد افت کیفیت در DVD یا mini DVD و کیفیت mini DV، بستگی به این دارد مقیاس سنجش ما چه چیزی باشد. اگر فیلمها را روی تلویزیون معمولی و در ابعاد معمولی نگاه کنیم، مطمئن باشید فرقی را متوجه نمی شویم و از این لحاظ هر دو جبهه درست می گویند. دقیقا مثل تفاوت عکسهایی که با فرمت jpeg و tiff در دوربین دیجیتال می گیرید. در حالت معمولی بین آ«ها فرقی نیست، ولی در ابعاد چاپهای بزرگ و با دقت رنگی بالا تفاوتها آشکار می شود. اگر قرار باشد روی فیلمها کار شود، در ابعاد پرده بزرگ یا در تلویزیونهای پلاسمای بزرگ نشان داده شود، تفاوتها و بیشتر بودن جزئیات رنگی و طیفها در فرمتهای mini DV (یا کلا غیر فشرده) معلوم می شود.
البته امکان ضبط با فرمت غیر فشرده بر روی DVD نیز موجود است، ولی ظرفیت DVD های امروزی هنوز در حدی نیست که بتواند مانند یک mini DV اطلاعات را ذخیره نماید. در مورد نحوه فشرده سازی هم امروزه پیشرفتهای بسیار زیادی در الگوریتم ها صورت گرفته و شاید کیفیت فرمتهای فشرده تا حد بسیار بالایی به سیستمهای غیر فشرده یا raw نزدیک شده، ولی هنوز برای کارهای حرفه ای (کارهای سینمایی، تلویزیونی یا تبلیغاتی با کیفیت بالا) بخاطر افت کیفیت در مراحل بعدی (ویرایش، تبدیل به فرمتهای مختلف و ...) هنوز از فرمتهای غیر فشرده دیجیتال استفاده می شود. در فشرده سازی اطلاعات تصویری به روش jpeg (که سایر فرمتهایmpeg نیز به نوعی هم خانواده آن هستند) به هر حال بخشی از اطلاعات تصویر از بین می رود، هر چند در ظاهر چیزی دیده نمیشود، ولی با کم شدن عمق بیتی تصاویر، طیف رنگی ضبط شده کاهش یافته و در سایزهای بزرگ و یا در ویرایش تصاویر اثرش آشکار میشود.
نهایتا می توان گفت، اثر فشرده سازی mini DVD در کارهای غیر حرفه ای و خانگی تاثیر قابل تشخیصی ندارد و تفاوتها بیشتر در رده حرفه ای و کاربردهای خاص و ویرایش فیلم است.

[Minoosepehr]

با سلام. خیلی ممنونم از بی طرفی آقای شهبازی. و اینکه فکر می کنم حرفهای ایشان کاملا قانع کننده بوده و جای هیچ حرف دیگری نیست چون معایب و مزایای هردو را به صورت بی طرف مقایسه کرده اند. . با نظرات شما کاملا موافقم. مقایسه tiff و jpeg به نظر من درست است مخصوصا در حد مصارف خانگی.

[Arash]

آریو جان
هر بحث اگر طبق اصولی انجام بشه... بسیار میتونه جذاب باشه...
لازم نیست همه افراد به یک نتیجه برسن... و با هم توافق کنن... مهم اطلاعاتی هست که رد و بدل میشه ... مطالعاتی که افراد برای ادامه بحث انجام میدن... و کسانی که مطالب رو میخونن و نتیجه گیری های خودشون رو میکنن....
همه اینها منفعت فراوان داره...
و اینجا با بحث دیجیتال و آنالوگ تفاوت داشت و داره... گمانم از حوصله شما سرچشمه میگیره...
و این بحث بسیار برای من جذاب بود چون بعد مدتها سری به ویدیو زدم! و دارم روی تصویر ویدیو فکر میکنم... اگر یک روز تو خیابون من رو با دوربین فیلمبرداری دیدین شاخ در نیارین....! تقصیر جناب مینو سپهر بوده!

در نهایت من حرفهای خودم رو یه جمع بزنم...
از اول تاکید کردم برای مصارف خانگی DVD .... چرا ؟ یکی از مهم ترین دلایلش محسوس نبودن اشکالات تصویری برای مصرف کننده آماتور هست...(چون دسترسی به player Dv و فیلم با کیفیت نداره) و اینکه اصلا معلوم نیست دوربین DV در سطح قیمت دوربین DVD تصویر بهتری تولید کند و از تمام امکان نوار DV استفاده کند.... انگار با 602 فوجی tiff عکاسی کنی و با s2pro به فرمت jpg...(البته این دو دوربین در یک سطح نیستن!در سطح غیر حرفه ای تفاوت عمده از خود دوربین ها خواهد بود نه فرمتها )
تا اینجا اصلا و اصولا با هم توافق داریم ...
اما استاد عزیز بنده آقای شهبازی
اگر فیلمها را روی تلویزیون معمولی و در ابعاد معمولی نگاه کنیم، مطمئن باشید فرقی را متوجه نمی شویم و از این لحاظ هر دو جبهه درست می گویند. دقیقا مثل تفاوت عکسهایی که با فرمت jpeg و tiff در دوربین دیجیتال می گیرید.

آقای شهبازی...
شاید من وسواسی باشم...
تصویر tiff و jpg در حالت صد در صد تفاوت آنچنانی ندارند...
ولی اگر درصد فشرده سازی jpg را 7 در نظر بگیریم (یا 70 درصد) که گمان میکنم درصد خوبی باشد... (بعید میدونم دوربین ها در حالت High end quality عمل رکورد رو انجام بدن) باز تفاوت خاصی نمیبینیم جز در کجا ؟ کافیه طیف سیاه تا سفید بصورت 45 درجه داشته باشیم... رگه ها کاملا مشخص هستند....
حالا در mpeg2 با یک متغیر دیگر هم طرف هستیم...حرکت... در حرکت های سریع هم این موارد به نظر من کاملا محسوس هست...
حالا این بحث که آریو میگه من ندیدم و من میگم دیدم! مثل این میمونه که من بگم در اتاقم سوسک دیدم... شما بگی کوش؟ من ندیدم! نیست!(میشه حق رو به من داد؟ لابد باید پیداش کنم! تشریف بیارین منزل ما! تست کنیم! یا سوسک پیدا کنیم!سوسک که نیست ولی بافت شطرنجی قابل رویت خواهد بود!)
نکته آخر ؟ این اشکالات در کامپیوتر اصولا قابل رویت نیست...(بخاطر سایز کوچک مونیتور) ولی در تلویزیون منزل ما که نمیدونم 25-6 اینچه کاملا قابل رویت هست!

حالا ایناش اصلا مهم نیست!
اصلا و اصولا این بحث تا اینجا تموم شده میدونم....
مصرف کننده حرفه ای فعلا چاره ای جز انتخاب DV و یا mini DV نداره...
مصرف کننده خانگی هم اگر بودجه مناسب DVD رو داشته باشه... میتونه بسته به نیاز خودش و مقایسه هایی که انجام شده...(بیشتر در زمینه تفاوت در امکانات، نه تفاوت در کیفیت) انتخاب خودش رو انجام بده...

از همگی ممنون....
و بابت پر چونگی عذر فراوان میخوام!

[Minoosepehr]

آرش جان
البته حجم فایل گرفته شده JPG با کیفیت 100 از حجم فایل tiff خیلی کمتر است و این میتواند همانند MPEG باشد که کیفیت کم نشده اما حجمش کمتر است اما AVI مانند tiff.
پس MPEG هم میتواند مانند JPEG صد در صد باشد اما به دلیل فشرده سازی بدون کاهش کیفیت حجم آن کمتر از AVI شود. که اگر این طور باشد بازهم حتی مورچه هم نمیتوان دید.
این جا دو عکس مقایسه شده JPEG صد در صد و TIFF را میبینید.( به خاطر آقا آرش از خانواده حشرات عکس انتخاب کردم) که فایل JPG حجمش 10 کیلوبایت و فایل TIFF حجمش 48 کیلوبایت است. هر چه قدر هم سعی کنید هیچ تفاوتی بین کیفت این دو نمی یابید.( البته فایل TIFF درون فایل زیپ است چون مثل اینکه فیال TIFF را نمیتوان پیوست کرد)
که در حجمهای بالا تفوت بیشتر میشود مثلا TIFF میشود 18 مگابایت در حالی که JPG 100 حجمش 3 مگابایت است.
پس JPG صد میتواند کیفیت بالا با حجم کم ارائه کند. که در مورد MPEG هم میتواند همین اتفاق بیفتد.

[nmroshan]

يك نكته مهم را فراموش نكنيد. و آن هم وجود حركت در فايلهاي ويديويي است. در تصاوير ثابت، ممكن است تفاوتي بين يك فرمت فشرده و غير فشرده مشاهده نشود اما در تصاوير متحرك براحتي اين آرتيفكتها خودشان را نشان ميدهند.

نكته ديگر آنكه، حتي فشرده سازي jpeg بصورت 100 درصد نيز كيفيت را كم ميكند. حتي باز كردن يك فايل jpeg و بستن مجدد آن با همان درصد فشردگي قبلي، باعث ميشود كه كيفيت تغيير كند. و بازهم تاكيد بر اينكه اين تغيير كيفيت همه جا ديده نميشود. حتي درتصاوير ثابت نيز متفاوت است. در تصويري كه شامل گرادياني از رنگها مثلا در آسمان است، خيلي سريع متوجه تغيير كيفيت خواهيد شد.

[Arash]

جناب مینو سپهر...
آقای روشن تمام توضیحات لازم رو دادن....