slr و غير slr

اهل فن راهنمايي كنند
آيا در شرايط نور كافي و كلا محيط بيرون در روز فرق زيادي بين عكسهاي دوربين هاي slr و غير slr ( با مگا پيكسل يكسان )‌ وجود دارد يانه

(با تشكر از همه دوستاني كه زحمت كشيده و توضيحاتي ارائه فرمودند)

در تمام شایط نوری عکس Slr ها با کامپکتها تفاوت داره...slr ها در ثبت دقیق رنگ و تصویر با کامپکتها تفاوت بسیار دارند....
در واقع ثبت جزئیات دقیقتر و بهتر همراه با نویز کمتر از جمله برتری های Slr ها است...در تمام زمان از روز نویز روی تصاویر وجود دارد و روی تصویرتاثیر گذار است.......
از دیگر تفاوت این دو سری..داینامیک رنج است که بیشترین تفاوت رو بین Slr و کامپکت مشخص میکنه.....(در روز)
استفاده از لنزهای بهتر در Slr ها مشکلات تصاویر رو کمتر میکنه...
و............

سلام ...

صد در صد. جناب قدیری توضیحات خوبی دادن، ممکنه تو یه عکس با سایز کوچیک و تو شرایط نوری خوب و رنج دینامیک کم این تفاوت خیلی محسوس نباشه (البته اگر دوربین کامپکت خیلی خوبی داشته باشین) ولی تو شرایط نوری خاص تر، رنج دینامیک بالاتر، ایزوهای بالا، ابعاد بزرگ عکس و ... این تفاوت کاملا محسوسه. و البته این تنها برتری Slr ها نیست، پارامترهای دیگه ای هم هست که Slr ها رو از کامپکت ها بالاتر می بره.

بهترين حالت اين است که با ديدي علت گرايانه و با آگاهي از ساختار عملکرد قضاوت نماييد
با توجه همين ديدگاه اکثر کتابهاي عکاسي ديجيتال در ابتدا سعي ميکنند احساسي از شيوه عملکرد سيستم دوربين و اجزا اپتييکي و الکترونيکي آن به خواننده خود بدهند

در درج عکس سه عامل اساسي وجود دارند، ساختار اپتيکي که نور را به حسگر ميتاباند، حسگر و پردازشي که روي داده حاصل از حسگر براي ايجاد تصوير نهايي انجام ميشود

نکته ديگر درک اين مساله است که فيزيک اطراف ما داراي حد و حدودي است و اکثر پديده ها در حدي ناپيوسته هستند!

از ديدگاه اپتيک، بايد در گام اول به مباحثي مراجعه کرد که که کيفيت يک لنز را معرفي ميکنند
لنز با کيفيت اگر در يک دوربين با لنز ثابت تعبيه شود يا يک دوربين با قابليت تعويض لنز تفوتي نخواهد کرد
در يک دوربين کامپکت ميتوان به دليل تيراژ بالا لنز با کيفيتي را با قيمت بسيار مناسبتري توليد کرد اما مساله اين است که هيچ گاه يک لنز نميتواند تمامي نيازهاي يک عکاس جدي را تامين کند

مساله بعدي حسگر است
حسگر از تعدادي پيکسل تشکيل ميشود، تعداد و چگالي پيکسلها، نويز و رنج ديناميکي و پاسخ آنها همه مسايلي هستند که براي هر سنسور بايد به صورت مجزا بررسي شوند و اين که يک حسگر در چه دوربيني استفاده خواهد شد باز تفاوتي در کيفيت ايجاد نخواهد کرد
اما برخي شرايط کاري محدوديتهايي ايجاد ميکند، براي مثال در يک موبايل يا دوربين جيبي حداکثر سايز مشخصي سنسور و قطر مشخصي از لنز را ميتوان تحمل کرد
در اينجا درک اين نکته لازم است که هر پيکسل ابعاد بهينه اي دارد و ممکن است براي کسب برخي توانايي ها نياز به اجزا و ساختار خاصي هم داشته باشد
براي مثالتا به حال پييکسلهايي با يک، دو و سه گيرنده مجزا و تعداد مختلف ترانزيستور براي حسگرهاي متفاوت طراحي و ساخته شده اند

همچنين قيمت و کيفيت کارايي در يک نقطه بهينه نميشوند
به طور کلي تا به حال سنسورهاي با پيکسلهاي بهينه تر از نظر ابعاد و ساختار کيفي در dslr ها به کار گرفته شده اند

در بحث پردازش تصوير، شما ميتوانيد کارها را در دوربين انجام دهيد يا با وقت بيشتر در کامپيوتر، اما انتقال داده خام به کامپيوتر نيز بي هزينه نخواهد بود چراکه داده خام فشرده نشده و حجيم است، فرض کنيد يک تن پرتقال را به سوييس ببريد و آب ميوه خاصي درست کنيد يا اينکه در کنار باغ همان محصول را به آب ميوه تبديل کنيد و به جاي ديگر انتقال دهيد
مسلما هزينه جابه جايي در حالت دوم به مراتب کمتر است
اين هزينه براي کاربري صرف ميشود که علاقه و وقت رسيدگي مستقيم به روند پردازش تصوير را داشته باشد و اين فرد تا به حال کارش با دوربينهاي dslr راه مي افتاده!

يک مساله ظريف ديگر اين است که در نهايت عکاس، عکس ميگيرد نه دوربين و در هر يک از مراحل گفته شده پارامترهاي مختلفي وجود دارند که مطابق نياز عکاس در تقابل با شرايط سوژه بايد تنظيم شوند
در اينجا بحث ارگونومي و وجود و کيفيت اعمال اين تنظيمات بسيار مهم ميشود و در اين زمينه نيز بدنه اي شبيه يک دوربين dslr معمولا جا و شرايط بهتري فراهم ميکند

پس جداي تعداد پيکسلها، پارامترهاي بسياري در کيفيت يک تصوير دخيل هستند که هريک از اين پارامترها از عوامل مختلفي تاثير ميپذيرند
شرايط نوري مناسب اثر برخي موارد نظير شاخصه نويز يا برخي کاستي هاي اپتيکي را کمرنگ ميکند اما موارد ديگري که اشاره شد همچنان موجب تفاوت خواهد بود

صحبت نهايي -و کليشه اي- اين که هر محصولي براي استفاده اي خاص و کاربري ويژه طراحي ميشود، ممکن است نياز شما حتي در نور کم هم با يک دوربين جيبي معمولي به خوبي فراهم شود
اما بحث کيفيت تصوير، حتي بين dslr ها نيز به هيچ وجه يکسان نيست که به سادگي همه را يکسان بدانيم

نقل قول:

---

لنز با کيفيت اگر در يک دوربين با لنز ثابت تعبيه شود يا يک دوربين با قابليت تعويض لنز تفوتي نخواهد کرد

---

من موافق با این مورد نیستم..چرا؟چون:

نقل قول:

---

به طور کلي تا به حال سنسورهاي با پيکسلهاي بهينه تر از نظر ابعاد و ساختار کيفي در dslr ها به کار گرفته شده اند

---

نمونه بارز این مسئله رو میتوان در سونی R1 دید....لنز کامپکتها در بهترین شرایط هم به علت فشردگی فواصل کانونی قابل رقابت با لنزهای SLR ها انیستند.

نقل قول:

---

اما مساله اين است که هيچ گاه يک لنز نميتواند تمامي نيازهاي يک عکاس جدي را تامين کند

---

متوجه نمیشم...اصولا برای عکاسی حرفه ای نیاز به رنجهای مناسب هست.....نمیشه بایک لنز 50 ثابت از یک آتشفان در حال فوران عکس گرفت...باید رفت نزدیک...اون وقت!!!(Wink)

نقل قول:

---

و اين که يک حسگر در چه دوربيني استفاده خواهد شد باز تفاوتي در کيفيت ايجاد نخواهد کرد

---

این آقا بابک یک جوری مینویسه که آدم گیج میشه...والا من که منظور رو از این جمله نفهمیدم!!

نقل قول:

---

همچنين قيمت و کيفيت کارايي در يک نقطه بهينه نميشوند

---

جمله بسیار زیبایی بود...

نقل قول:

---

در بحث پردازش تصوير، شما ميتوانيد کارها را در دوربين انجام دهيد يا با وقت بيشتر در کامپيوتر، اما انتقال داده خام به کامپيوتر نيز بي هزينه نخواهد بود چراکه داده خام فشرده نشده و حجيم است، فرض کنيد يک تن پرتقال را به سوييس ببريد و آب ميوه خاصي درست کنيد يا اينکه در کنار باغ همان محصول را به آب ميوه تبديل کنيد و به جاي ديگر انتقال دهيد

---

خوب مسئله همینجا است....قطعا در سوییس کیفیت تولید آب پرتغال بهتر خواهد بود....من ترجیح میدم در سوییس آب پرتغال بخورم و یا به عبارت دیگر خودم فایل رو پروسس کنم.....

نقل قول:

---

اما بحث کيفيت تصوير، حتي بين dslr ها نيز به هيچ وجه يکسان نيست که به سادگي همه را يکسان بدانيم

---

کاملامخالف و موافق هستم.....
مخالف هستم چون اگر به نمودارهای تست شده دوربینها دقت کنیم تفاوت آنچنانی در مجموع این پارامتر نمی بینیم.
موافقم:اگر بخواهیم تک تک پارامتر های تست نظیر نویز ، داینامیک رنج ، ثبت جزئیات ، ثبت فرکانسها به طور دقیق و.....برسی کنیم....
اگر از طبیعت عکس برداری می کنیم...در وحله اول داینامیک رنج مهم است....
اگر عکاسی شب میکنیم نویز تصاویر.....
اگر عکاسی تبلغاتی میکنیم رزولوشن و وضوح.....
و اگر...واگر...و.....

اما میشه تمام اینها را یکسان بدانیم..اما درچه صورت.....؟؟
همه ما عکاسی از طبیعت ، شب ، اگر شد تبلغاتی و ...میکنیم...چون رشته خواصی از عکاسی رو دنبال نمیکنیم نمیتوانیم در مورد خودمون راجع به نکته سنجی دقیق بحث کنیم.....

چون برای کاربرد ما تماما یکسان هستند.....

این نوع سوال چو ن یک بعدی است پس جوابی یک جانبه دارد.

دوربینهای slr like نمی توانند خود را در مسیر slr قرار دهند-چون امکانات slr بسیار وسیعتر است مخصوصا این که شما بعد از خرید slr وارد دنیای lens خواهید شد که آن هم نیاز به آشنایی علمی و تجربی دارد ودیگر مسایل.......
و اما دربحث نوردهی دوربینها و میزان دقت تصاویر همانطوری که دوستان گفتند در slr یکی از مهمترین فاکتورها سنسور آن است که تاثیر بسیار زیادی در دریافت بهتر تصاویر با جزئیات دقیقتر است.البته به همین نمی توان اکتفا کرد چون سونی R1 نیز سنسور بزرگی دارد اما نمی توان کیفیت و دقت تصویرش را با کنون slr و نیکون slr و دیگر SLRها ... یکی دانست.
یا عامل دیگر در slr لنز آن است که هر لنزی( با زاویه کانونی متفاوتش و خواص متفاوتش در ارایه کیفیت-دقت و نویز کمتر )
نتیجه مختلفی دارد.

پس در SLR ما میتوانیم قابلیت دوربین را با تعدد لنز بالا و پایین کنیم-یعنی زمینه وسیع است.

اما در SLR LIKE ما تا حدودی با محدودیت مواجه هستیم.

من اعتقاد دارم که در مقایسه دو چیز با ید ابتدا با خصوصیات هر دو مورد به صورت کامل آشنا شد ه و شوءون هر دو را تعریف کرده سپس به مقایسه بپردازیم.
از بیانات دوستان همیشه استفاده می کنم.
البته من اهل فن نیستم بلکه شاگردی در این مسیرم.
موفق باشید............Ali Pour
-------------------------------------------------
CANON EOS 350D+LENS 17-70 F2.8-4.5 Sigma

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط MZA-ALI POUR

دوربینهای slr like نمی توانند خود را در مسیر slr قرار دهند-چون امکانات slr بسیار وسیعتر است مخصوصا این که شما بعد از خرید slr وارد دنیای lens خواهید شد

---

وقتی ادم بزرگ میشه اسباب بازیهاش هم تغییر می کنه.صرف داشتن تجهیزات هیچ کسی رو موفق نمیکنه!

نقل قول:

---

این آقا بابک یک جوری مینویسه که آدم گیج میشه...والا من که منظور رو از این جمله نفهمیدم!!

---

آقاي قديري ... فکر ميکنم کلا منظور خاصي مبتني بر قضاوت در يک مورد خاص را از جانب من در ذهن داشتيد و اين عامل باعث شده که در خواندن نوشته من به تناقضاتي برسيد ... در کل فکر ميکنم اگر منظور من را بر اين اصل قرار دهيد که صرفا قصد بررسي موارد بدون قضاوت و جهت گيري را داشتم و يک بار ديگر مطلب را مطالعه فرماييد اين شبهات برايتان برطرف خواهد شد

نقل قول:

---

اصولا برای عکاسی حرفه ای نیاز به رنجهای مناسب هست.....

---

به همين دليل هم گفتم هيچ وقت يک لنز نمي تواند تمام نيازها را برآورده کند!

نقل قول:

---

قطعا در سوییس کیفیت تولید آب پرتغال بهتر خواهد بود

---

با اين مثال قصد داشتم خواننده هزينه وجود بافرها و ديتا پس هاي مورد نياز براي انتقال فايل فشرده نشده raw را در مقابل يک jpeg درک کند و به اين پرسش پي ببرد که يک دوربين براي مصرف کننده عام چرا اين شخصه را ندارد
اما من هم گفتم که

نقل قول:

---

اين هزينه براي کاربري صرف ميشود که علاقه و وقت رسيدگي مستقيم به روند پردازش تصوير را داشته باشد و اين فرد تا به حال کارش با دوربينهاي dslr راه مي افتاده!

---

پس فقط سوال ميماند که آيا شما آب پرتقال سوييس را دوست خواهيد داشت يا ... ;)
... شکلات با مغز پرتقال سوييس را D:

اما در مورد اينکه لنز و سنسور نگاه نميکنند که کجا نصب شده اند ... من سر حرفم هستم! در مورد لنز کافيست شما يکي از لنزهايتان را با چسپ!!!يا پرچ به بدنه 350 خود ثابت کنيد ... آيا کيفيت آن فرقي خواهد کرد؟
مساله اي که در مورد فاصله کانوني ميفرماييد فکر ميکنم معلول ابعاد دوربين و همچنين سنسور است، من گفتم همان لنز در دوربيني بدون قابليت تعويض لنز وصل شود که باز در يان مورد هم جاي بحث بيشتر است و متاسفانه هنوز هيچ يک از دوستان استدلالي مبيتني بر حد و حدود کيفيت لنز خصوصا از نظر ابعاد حدي ارايه نداده

و اما r1! اين دوربين از لحاظ نويز خود را در سطح يک dslr مطرح کرده (به گواهي سايتهاي بررسي کننده) و توجه کنيد که سنسور آن از نظر ايعاد نزديک به موارد مورد استفاده dslr بوده اما مثلا خود سنسور d200 نبوده که
يا f10! خيلي از بررسي کننده ها آن را با d70 مقايسه کرده اند
البته فکر ميکنم انتقاد شما بيشتر مبتني بر تفاوت لنزها بود ... من هم در ابتدا گفتم هر سه اين عامل در کيفيت نقش دارند اما وقتي سنسور به صورت مجرد بررسي شود ديگر دغدغه لنز و تعامل با آن بحثي ديگر است
در اين مورد قصد اصلي من اين بود که اين دانش را انتقال دهم که سايز يک سنسور و همانطور تعداد پيکسل هاي يک سنسور هيچ يک پارامتر کاملي نيستند
اگر s3pro بهترين رنج ديناميکي را ارايه ميدهد به اين دليل است که هر پيکسل آن دو گيرنده دارد و در مقابل نياز به پردازش بيشتر (حتي در تشکيل raw( که پرفورمنس آن را در اسکيل فريم کاهش ميدهد
...
قصد مقايسه مورد به مورد ندارم منظور اين است که هر پيکسل چه از لحاظ ساختاري و چه از لحاظ فيزيک اجزا و همچنين ساير موارد در سنسور يا سخت افزار هر دوربين تفاوتهايي ايجاد ميکند که صرف پيکسل مشابه يا باابعاد سنسور مشابه معياري براي قضاوت به دست نخواهد داد

نقل قول:

---

به همين دليل هم گفتم هيچ وقت يک لنز نمي تواند تمام نيازها را برآورده کند!

---

درسته...اما جمله مثل یک لنز که به صورت کلی گفته شده و یک عدد لنز که شما فرمودید...است.

چون مثال آب پرتال مثال جالبی بود من هم یک بوق زدم....(Wink)

نقل قول:

---

اما در مورد اينکه لنز و سنسور نگاه نميکنند که کجا نصب شده اند ... من سر حرفم هستم! در مورد لنز کافيست شما يکي از لنزهايتان را با چسپ!!!يا پرچ به بدنه 350 خود ثابت کنيد ... آيا کيفيت آن فرقي خواهد کرد؟
مساله اي که در مورد فاصله کانوني ميفرماييد فکر ميکنم معلول ابعاد دوربين و همچنين سنسور است، من گفتم همان لنز در دوربيني بدون قابليت تعويض لنز وصل شود که باز در يان مورد هم جاي بحث بيشتر است و متاسفانه هنوز هيچ يک از دوستان استدلالي مبيني بر حد و حدود کيفيت لنز ارايه نداده

---

حالا درست شد...

نقل قول:

---

قصد اصلي من اين است که اين دانش را انتقال دهم که سايز يک سنسور و همانطور تعداد پيکسل هاي يک سنسور هيچ يک پارامتر کاملي نيستند

---

در مورد کامل بودن و نبودن نمیتوانم اظهارنظری کنم...اما اگر هم این طور باشه در حال حاضر یکی از پارامترهای تعیین کننده هستند...

سلام
متشكر از دوستان تاپيك پر باري بود
از صحبتهاي دوستان اينطور برداشت كردم كه مگا پيكسل دوربين را ابعاد سنسور تعيين ميكند يعني هرچه سنسور بزرگتر باشد مگا پيكسل دوربين هم بالاتر خواهد بود ؟ درسته؟

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط nar355

سلام
متشكر از دوستان تاپيك پر باري بود
از صحبتهاي دوستان اينطور برداشت كردم كه مگا پيكسل دوربين را ابعاد سنسور تعيين ميكند يعني هرچه سنسور بزرگتر باشد مگا پيكسل دوربين هم بالاتر خواهد بود ؟ درسته؟

---

کمی ایراد داره! در واقع اندازه سنسور به تنهایی ملاکی برای مگاپیکسل دوربین نیست.

شما تعدادی گلوله رو کنار هم میذارید.توی یک فضای محدود .آیا مساحت اون فضا همون تعداد گلوله ها هست؟

خوب اگر اندازه گلوله ها رو ثابت در نظر بگیریم بله.

اما اگر اندازه گلوله ها رو بتونیم مختلف فرض کنیم اون وقت نه.

مگا پیکسل هم مثل گلوله ها هست.بستگی داره توی یک فضای معین چند تا دیود یا همون گلوله رو قرار بدیم.

اگر گلوله ها بزرگتر باشند تعداد کمتری ازشون جا میشه.

این جوری در نظر بگیرید که مگا پیکسل تعداد گلوله ها هست.پس تعداد طول * عرض

این همون اطول * عرض بزرگترین فایل تولیدی دوربین هست (استثنا هم داره در مورد دوربین هایی که به صورت دیجیتالی فایل رو از اندازه اصلی اون بزرگتر میکنه)

پس می تونید امتحان کنید و طول*عرض چند عکس رو حساب کنید این همون مگاپیکسل هست.

البته اینجا یادتون هم باشه که گلوله بزرگتر قدرت بیشتری داره (مثل گلوله تفنگ یا توپ ) گلوله های دوربین هم هرچی بزرگتر باشند کیفیت عکس بهتری دارید.

محمد قشنگ توضیح داد...اما من کمی ساده تر بیان میکنم..
اصولا تعداد پیکسلها ربطی به اندازه سنسور نداره ...10 م پ میتونه در یک سنسور Aps-c باشه و یا در یک سنسور
3/2 اینچ.....که ابعاد آن 8.8 ×6.6 م م است.....(ابعاد Aps-c هم 22×15 هست)..

ابعاد سنسور بر کیفیت تاثیر گذار است.....یعنی اگر دو سنسور با اندازه متفاوت یکی بزرگ و یکی کوچک ولی هر دو با یک مگاپیکسل برابر ، سنسور بزرگتر برتر از سنسور کوچک است...چرا؟؟
هر چه سنسور بزرگتر باشد....اندازه فتودیودها بزرگتر است...هرچه فتودیودها بزرگتر باشد...سنسور زمان کمتری رو برای جذب نور پیدا میکنه...اصولا هرچه زمان نوردهی طولانی تر باشه نویز افزایش پیدا میکنه....
به همین علت در دوربینها حرفهای قطع سنسور ها بزرگتر هستند و هرجه قطع دوربین بزرگتر باشد قیمت آن بیشتر است....
(فتودیود سنسورهای حساس به نور هستند....)
اندازه بزرگتر فتودیودها محاسن دیگری هم به همراه داره......

يک پرسش مطرح ميکنم، با اين حساب وقتي ايزو افزايش پيدا ميکند زمان نوردهي کاهش مي يابد، براي چه نويز افزايش ميابد؟

بهترين ديد اين است که بدانيم فتوديود به روايت علم فيزيک الکترونيک، بايد ابعادي بهينه داشته باشد که اين ابعاد در مقياس عناصر نيمه هادي بزرگ محصوب ميشود و براي فراهم کردن تعداد کافي گيرنده نور با ابعاد بهينه بايد سطح و در نتيجه هزينه زيادتري مصرف شود.

در اين مقاله اين مساله به صورت علمي بررسي شده:
How Small Should Pixel Size Be?
اما تعبيرهاي حسي ممکن است حتي اگر با ديد صحيحي شکل گرفته باشد با کمي بي دقتي منجر به برداشت هاي غير صحيح در ساير افراد شود

همچنين تاکيد دارم که ابعاد سنسور را جدا از ابعاد فتووديود و پيکسل بدانيم

اگر علاقه مند به اطلاعات تکميلي در اين مورد بوديد ... سطحي از هر سنسور مختص مدار واسط پينها بوده و همچنين ممکن است سنسور شامل بخشهايي نظير مبدل آنالوگ به ديجيتال و حافظه هم باشد
از طرفي خود پيکسل تنها به گيرنده ختم نميشود و تعدادي ترانزيستور ديگر و همچنين فضايي براي اتصالات صرف ميشود
شيوه هاي گوناگوني براي پياده سازي وجود دارد (سنسور نيمه هادي ساختار سه بعدي دارد) که تعيين ميکند ضريب مفيد قسمت گيرنده نور حسگر چقدر به فتوديود ها اختصاص دارد
تمام سطح خود فتو ديود هم نمي تواند عمل گيرندگي فتونها را انجام دهد و در واقع ضريبي به نام fill factor نشانگر سطح مفيد گيرنده در تعامل با نور است
به اشتباه برخي از منابع نظير سايتهاي مرتبط با عکاسي اين ضريب را به پيکسل ارتباط داده و مثلا ميگويند که فلان تکنولوژي fill factor 1 دارد که غير ممکن است!

نقل قول:

---

يک پرسش مطرح ميکنم، با اين حساب وقتي ايزو افزايش پيدا ميکند زمان نوردهي کاهش مي يابد، براي چه نويز افزايش ميابد؟

---

یکی از عللی که موجب ایجاد نویز در تصویر است...ولتاژ تغذیه در سنسور و در مجموع المانهای الکترونیکی...است.
اگر به خاطر داشته باشید..ولتاژ تغدیه آی سی های Cmos نسبت به Ttl بیشتر بود...و همین مشخصه موجب عملکرد بهتر Ttl ها در زمانهای طولانی و راندمان بالاتر در تمام شرایط میشد....

اما چرا نویز به واسطه جساسیت افزایش پیدا میکنه....
زمانی که حساسیت افزایش پیدا میکند...کنترلر مربوطه...شدت جریان تغذیه سنسور رو افزایش میدهد.... افزایش ولتاژ تغذیه...موجب ایجاد خطا در عملکرد اجزای تشکیل دهنده سنسور میشود...به عبازتی با این عمل ولتاژ تغذیه هر فتوترانزیستور افزایش پیدا میکند....این ولتاژ باعث از دست رفتن کیفیت کار در المانهای مربوطه میشود....
به طور کلی علاوه برا ابعاد فتوترانزیستور ، ولتاژ تغریه آن نیز در عملکرد آن به طور 100 درصد سهیم است.....

نقل قول:

---

همچنين تاکيد دارم که ابعاد سنسور را جدا از ابعاد فتووديود و پيکسل بدانيم

---

چرا؟!؟

میشه ابعاد سنسور رو مثلا 36×24 ساخت ولی گیج هر فتوترانزیستور برابر با یک سنسور 3/2 اینچ با پیکسل برابر باشه؟؟
به نظر شما گیج فتوترانزیستور های یک سنسور کلاسaps-c با 8 مگاپیکسل برابر است با کی کانن Pro1...??

فاصله خالی بین فتو...چه میشود؟؟

نقل قول:

---

اگر علاقه مند به اطلاعات تکميلي در اين مورد بوديد ... سطحي از هر سنسور مختص مدار واسط پينها بوده

---

اصولا سنسورهای الکترونیکی همه چیپ و دارای پلت فورمهای متفاوت هستند..
طبیعی است که در یک چیپ تعدادی المان و اینترکانکت چند صد نانومتری وجود دارد....یک ترانزیستور با فوت پرینت
A72 یاa92 یا To-3 میتونه فتوترانزیستور باشه...در یک تراتزیستور علاوه بر سطح سیلیکونی تعدای از اتصالات هم وجود داره....اگر پوشش فلزی این المان برداشته بشه به یک گیرنده نوری تبدیل میشه.....

نقل قول:

---

و همچنين ممکن است سنسور شامل بخشهايي نظير مبدل آنالوگ به ديجيتال و حافظه هم باشد

---

منظور از ممکن است رو اصلا متوجه نمیوم....ممکن است نه...صد درصد هست...چرا....؟؟
آیا نور منبع دیجیتالی دارد و یا با کدها باینری در ارتباط است؟
کار هر فتوترانزیستور و یا فتودیود چیست؟مبدل دیجیتال به دیجیتال یا دیجیتال به آنالوگ؟

در علم فیزیک الکترونیک نور دیجیتال نیست....کار هر فتو....تبدیل این سیگنال آنالوگ به اطلاعات و کدهای باینری است...که قابل خواندن و فهمیدن برای پردازنده باشد....اصولا سنسورها قدرت تشخیص رنگ رو ندارندو حتی به واسطه فیلرها هم این امکان رو ندارند.....رنگ برای پردازنده از آنجایی قابل درک است که بر روی هر فتو...اثر فرکانس و یا ولتاژ خاص خود را میسازد.....

ویک مورد دیگه....سوال خیلی ساده پرسیده شد و ساده جواب داده شد....چه نیاز است در مورد چنین سوالی چنین جوابی داده بشه....چیزی که مسلم است این است که کسی که چنین سوالی میپرسه (یعنی رابطه تعداد پیکسل را از ابعاد آن میداند) قادر به درک گفته های من و شما نیست و با چنین توصیحاتی فقط و فقط گمراه میشه....

آیا نیاز به موشکافی سنسور است؟
آیا طرف مقابل فرق پیکسل را با فتو دیود و یا فتو ترانزیستور میداند که ما برای آن از اینترکانکت و مبدل دیجیتال به آنالوگ صحبت کنیم...؟

ضمن تشكر از پاسخ دوستان
بنده بسيار استفاده كردم و خيلي از مطالب را بصورت علمي متوجه شدم

نقل قول:

---

کسی که چنین سوالی میپرسه (یعنی رابطه تعداد پیکسل را از ابعاد آن میداند) قادر به درک گفته های من و شما نیست

---

دوست خوبم شايد 100% متوجه نشم ولي بالاخره در دانشگاه و دبيرستان از فيزيك و الكترونيك چند واحدي پاس كرديم كه لااقا 60%مطالب علمي و مفيد شما و ديگر دوستان را متوجه بشم

دركل تاپيك پرباري هست

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط nar355

دوست خوبم شايد 100% متوجه نشم ولي بالاخره در دانشگاه و دبيرستان از فيزيك و الكترونيك چند واحدي پاس كرديم كه لااقا 60%مطالب علمي و مفيد شما و ديگر دوستان را متوجه بشم

---

جنابnar355 صد درصد در معلومات شما شکی نیست و به هیچ وجه قصد بی احترامی به شما نبود.....چون سوال به سادگی مطرح شده بود چنین جوابهایی میتونه علاوه براینکه کمکی نکرده باشه, موجب گمراهی نیز بشود....
شاید بهتر بود بجای درک از واژه ((هضم))استفاده میکردم.
امیدوارم موجب رنجش نشده باشم...

نکته اول اينکه هدف صرفا بحث متقابل پيرامون مسايل علمي و فني است، هر يک از ما در زمينه هاي مختلفي فعاليت ميکنيم و اين مکان فرصتي است که جمعي از ديدگاههاي مختلف پيرامون يک موضوع به بحث و تبادل نظر بپردازند، خلاصه اگر بحثي داغ شد اميدوارم به جدل تبديل نشود که انشا... هم اين طور نخواهد شد

جناب قديري، متاسفانه برخي مدلهايي که به آنها با اين قدرت استناد ميکنيد براي اين مساله چندان درست نيستند
ارتباط اندازه فتوديود و و زمان نوردهي به اين شکل صحيح نميباشد (که اصلا انگيزه شرکت مجدد من در بحث بود)
همچنين در خيلي موارد تغذيه بالاتر در -يک ساختار- ميکروالکترونيک نويز کمتر را به همراه دارد، بحث حساسيت همانطور که از اسمش پيدا است يک بحث سيگنالي در پي دارد که البته بسته به نوع فتوديد راه حلها و تحليل هاي مختلفي نشات گرفته از ساختار آن دارد.
اگر قصد ادامه بحث را داريد، هرچند دو طرفه خواهد شد بايد از نظر مباني با يکديگر سنکرون بشويم و آگاهي بيشتري از مطالعات يکديگر داشته باشيم

اما يک بحث مهمتر مقدم است،
وقتي يک سوال ساده در يک جمع عمومي پرسيده ميشود که از ميزان آگاهي مخاطبين هم اطلاعي نداريم، طبيعي است همانطوريکه مي فرماييد نيازي وجود ندارد وارد جزييات علمي و فني شويم
اما همواره رو يک نکته تاکيد دارم، در نقطه الف بايد با دقت تمام طوري مساله ساده سازي شود که در نقطه "ي" نيازي براي تصحيح و تغيير آن پايه اوليه نباشد
که البته اين کار بسيار مشکل و حساس است

به طور کلي در زمينه فيزيک الکترونيک، تنها راه مطمين نوشتن فرمول و رابطه و معادلات کوانتومي براي استفاده از قوانين در دست براي توجيح مساله است اما اينجا زمينه اين کار وجود ندارد
پس يک اشاره ساده به نتيجه قضيه که از مرجع معتبري به دست آمده هم ديد درست را منتقل خواهد کرد،
اما تعابيري که ممکن است درست نباشند يا حتي تفسير ذهني درستي باشند اما برداشتهاي غلطي (نظير همان پرسشي که مطرح کردم) در ذهن افرادي که آشنايي کافي با مباني امر ندارند در پي داشته باشند چندان مورد تاييد نخواهند بود

براي همين من پيشنهاد کردم فقط نتيجه نهايي قضيه را اعلام کنيم و اگر کسي مايل بود يا پايه آن کار را داشت، ميتواند از مقاله ارزشمندي که رفرنس دادم و قابل دانلود است استفاده کند

----

نقل قول:

---

همچنين تاکيد دارم که ابعاد سنسور را جدا از ابعاد فتووديود و پيکسل بدانيم

---

نقل قول:

---

چرا؟!؟

---

چون متفاوت هستند
همانطوريکه ديديد دوست عزيزمان در اين مورد دچار اشتباه شدند و خود شما و آقاي فيروزآبادي برداشت ايشان را تصحيح کرديد و با استدلالي که کاملا درست بود نشان داديد در واقع سطح فتوديود است که اهميت دارد
بخواهيم جلوتر برويم و بيشتر قضيه را موشکافي کنيم بايد اجزاي يک سنسور را باز کنيم و من آن توضيحات را اضافه کردم، چون ديروز حوصله نوشتن بود و اگر دوستي بيشتر علاقه مند بود و قبلا از اين ديد به سنسور نگاه نکرده بود ميتوانست به اطلاعات خود اضافه کند و به همين دليل هم قيد اگر علاقه مند بوديد را براي خوانندگان احتمالي جاري و آتي اين عنوان ذکر کردم
البته يک نکته اين است که امروز مردم با نام سنسور آشنا هستند و با نام فتوديود ممکن است کمتر آشنا باشند و به اين دليل در اکثر مطالب مرتبط با تکنولوژي عکاسي به صورت عام به سطح سنسور اشاره ميشود، اما وقتي ميبينيم که علاقه به تحليل و تفسير در مواردي که نياز به آگاهي مقدماتي از گيرنده نوري و پيکسل و ساختار يک سنسور تصويري وجود دارد، بهتر است اين اطلاع را از همين جا بدهيم

اما مسايلي را که در مورد بحث ساختار سنسور مطرح کرديد
نحوه اتصالات بيروني در يک چيپ پردازنده يا حسگر خيلي متفاوت با يک ترانزيستور يا ديوايس قدرتي است
در برخي از چيپها سطحي جند برابر اصل قضيه صرف مدار واسط ميشود در صورتيکه در ادوات پاور دهنده در هر سطح توان، اصل سطح تراشه صرف پردازش قدرت ميشود
---

حسگر نوري، در واقع مبدل نور به سيگنال الکترونيکي است، فتون به ديود نوري يا ديوايس نيمه هادي ديگري تابيده و جذب فتون و آزاد شدن بار را در پي دارد که موجب ايجاد جريان و متعاقبا ذخيره ولتاژ خواهد بود
بنابراين خروجي يک فتوديود يک سيگنال الکترونيکي آنالوگ است، براي مثال ولتاژ ذخيره شده در يک خازن
در برخي از حسگرها، نظير ccd imagers معمولا اين مقادير آنالوگ خوانده شده و بيرون چيپ عمليات کد کردن ديتا و تصوير سازي صورت ميگيرد (که ابتدا نياز به يک مبدل آنالوگ به ديجيتال دارد)
اما در برخي از حسگرها، بيشتر از نوع cmos، قسمت adc در خود چيپ حسگر پياده ميشود و خروجي حسگر ديتاي ديجيتال است نه آنالوگ اين امر مزايايي نظير مجتمع سازي و کاهش اتصالات بين اجزا و همچنين حفاظت بهتر از نظر دخالت نويز و اغتشاش در ايجاد سيگنال ديجيتال را به همراه دارد
---

نقل قول:

---

اصولا سنسورها قدرت تشخیص رنگ رو ندارندو

---

ميتوانند داشته باشند!
راه حل کلي اين است هر حسگر عرض باند مورد نظر را دريافت ميکند و ميزان فتون دريافت شده در زمان نوردهي نشانگر شدت نور جذب شده است، پس اينجا صحبتي از رنگ نيست
براي داشتن تصوير رنگي با استفاده از فيلتري نظير فيلتر بير که يک بار در همين انجمن بحث آنرا مطرح کردم به هر پيکسل امکان جذب يکي از رنگ هاي اصلي داده شده و در نهايت تصير رنگي تشکيل ميشود ...

اما راه حل x3 را به خاطر داريد؟
اين امکان وجود دارد که فتووديود طوري طراحي شود که عرض باند محدودي -در حيطه يک رنگ خاص- را جذب کند
به اين شکل در آن تکنولوژي در واقع هر پيکسل از سه فتوديود با سطح کوچکتر تشکيل ميشد که هر يک امکان جذب قسمتي از طيف مريي را داشتند و در مجموع رنگ جذب شده در ناحيه آن پيکسل را تحويل ميدهند
اتفاقا در پرسشي که از يکي از اساتيد الکترونيک نوري مطرح کرده بودم، ايشان اشاره کردند که يکي از راههاي مبارزه با حقيقت بزرگ بودن ابعاد مناسب فتوديود همين شکستن تناوبي عرض باند است

---(در حاشيه)

نقل قول:

---

همین مشخصه موجب عملکرد بهتر Ttl ها در زمانهای طولانی و راندمان بالاتر در تمام شرایط میشد....

---

آيا مرجعي براي اين صحبت ...؟
گيتهايي که ميفرماييد چندان مرتبط با بحث سنسور نيستند اما اساسا اين جمله اشکالات پايه اي زيادي دارد
cmos، نويز کمتر و توان مصرفي به مراتب کمتر دارد و همچنين در اين تکنولوژي امکان دستيابي به سرعت بيشتر هم وجود دارد (با توجه به ابعاد و تغذيه گيت، رکورد در دست گيتهاي کوچک cmos است)
در مقابل ttl به اصطلاح خودماني يقر تر است، امکان آسيب پذيري کمتري دارد و البته گيتهاي ttl معمولا قدرت جرياندهي و فن آوت بيشتري هم دارند
در سطح IC هايي که ميخريم، ttl ها ميتوانند سريعتر هم باشند
ضمن اينکه ولتاژ تغديه cmos ميتواند به مراتب کمتر از استاندارد ttl پياده شود
(حتي گيتهاي معموليcmosرنج 3-18 ولت ميتوانند کار کنند در تکنولوژي هاي جديد ولتاژ تغذيه به حد 1 ولت هم رسيده است)
اين مباحث با آگاهي از ساختار پايه هر يک از اين انواع گيتها قابل تحليل است و براي اطلاع بيشتر ميتوان به کتب الکترونيک ديجيتال مراجعه کرد
حتي فکر ميکنم در ويرايشهاي جديدتر کتاب الکترونيک صدرا که ترجمه شده هم اين مسايل مطرح شده اند

بابک خان شما واقعا زیبا صحبت میکنید...من شخصا از صحبت کردن با شما لذت میبرم...نه اینجا ...در هر جایی که باشه.....چرا جدل....؟؟؟

اما دوست دارم در این مورد بیشتر و دقیق تر توضیح دهید...

نقل قول:

---

جناب قديري، متاسفانه برخي مدلهايي که به آنها با اين قدرت استناد ميکنيد براي اين مساله چندان درست نيستند
ارتباط اندازه فتوديود و و زمان نوردهي به اين شکل صحيح نميباشد (که اصلا انگيزه شرکت مجدد من در بحث بود)

---

نقل قول:

---

همچنين در خيلي موارد تغذيه بالاتر در -يک ساختار- ميکروالکترونيک نويز کمتر را به همراه دارد، بحث حساسيت همانطور که از اسمش پيدا است يک بحث سيگنالي در پي دارد که البته بسته به نوع فتوديد راه حلها و تحليل هاي مختلفي نشات گرفته از ساختار آن دارد.

---

مبحثی که در مورد این جمله بیان شد از خودم نبود...بلکه در یکی از سایتهای...خوانده بودم که متاسفانه نام سایت رو به خاطر ندارم....

نقل قول:

---

نحوه اتصالات بيروني در يک چيپ پردازنده يا حسگر خيلي متفاوت با يک ترانزيستور يا ديوايس قدرتي است

---

صد درصد متفاوت است....این فقط مثال بود...

نقل قول:

---

آيا مرجعي براي اين صحبت ...؟

---

100 در صد..حتما در اینجا خواهم گذاشت...
از نظر سرعت هم همانطور که خودتون فرمودید این سری دارای سرعت و قدرت بهتری هستند....اگر به مین بردهای سری سی پی یو های 80 نگاه کنید در آن تعداد زیادی آی سی Cmos دیده میشه که در 286 به بالا این تعداد کمتر شدند....

مسعود جان، ميشود افراد مرتبط با علوم الکتريکال يا به اصطلاح وطني مجموعه مهندسي برق را به سه دسته تقسيم کرد، براي برخي سرگرمي است، براي برخي تجربه و برخي اين علوم را به صورت آکادميک دنبال ميکنند و البته برخي ممکن است حتي به هر سه اين دسته ها هم تعلق داشته باشند
نکته جالب اين است که ادبيات و کرکتر اين افراد هم متفاوت است و برخي قابليت ها نزد گروهي برجسته تر است.
براي مثال ميتوان دو کتاب در باره طراحي منابع تغذيه نشان داد که يکي توسط يک افسر ارتش آمريکا نوشته شده و ديگري توسط يک استاد خبره دانشگاه. مورد اول کاملا عملي و با زبان بسيار قابل فهم و دومي مملو از رابطه و ... شما ممکن است بسته به کارخود، جزو هر دسته اي که باشيد در هر زماني به يکي از آنها نياز پيدا کنيد
همچون اکثر علوم ادبيات خاص وجود دارد، برخي اصطلاحات کلاسيک ميشوند و در برخي موارد آنقدر مفاهيم خشک و خشن ميشوند که توسط هيچ کلماتي جز روابط رياضي نرم نميشوند در مواردي يک درک درست تنها با پس و پيش شدن چند کلمه کاملا وارونه منتقل ميشود در مجموع بايد گفت دقت و حتي خشونت از شاخصه هاي زيان اين علم و فن است

تعبيري که پيرامون اندازه فتوديود و زمان نوردهي به کار برديد، من را به تفکر واداشت، استدلال کلاسيکي نبود، خصوصا اصطلاح زمان نورسنجي جاي مکث زياد داشت چون در واقع معرف زمان آزمايش يا عملکرد يک سنسور است و معمولا به اين شکل به کار برده نميشود از طرف ديگر ميشد آن تعبير را به شکلي به افزايش احتمال جذب فتون ارتباط داد و از آن دفاع کرد و همانطور که قبلا گفتم ميتوانست برداشتهاي نادرستي هم در پي داشته باشد
اين بود که .... اما ارايه بقيه توضيحات به نشانه انتقادي از شما نبود و همانطور که گفتم صحبت پيش آمد و ...

نقل قول:

---

تغذيه بالاتر

---

اتفاقا يک بار ديگر هم چند ماه پيش يکي از دوستان اين مطلب را نقل کرده بودند، همانطوريکه ميدانيد درصد زيادي از ناشرين مطالب و سايتهاي مرتبط با عکاسي ممکن است تخصصي در اين زمينه نداشته باشند و در مواردي گرته برداري از ساير مقالات صورت ميگيرد که بعضا به صورت نادرستي هم نقل ميشود که چند مورد را مثال زدم

ممکن است شما با اعمال ولتاژ بالاتر به فتوديود مشخصه آنرا به سمتي که حساسيت بيشتر و نويز بالاتر دارد سوق دهيد، اما اين يک قانون کلي نيست
خصوصا در مورد گيتهاي ديجيتال که مثال زده بوديد، مفهوم نويز تا حدودي متفاوت با مدارهاي آنالوگ و نويزهاي فيزيکي است
در واقع در مورد گيتها ميزان پايداري در مورد نويز مطرح ميشود، به اين معنا که چقدر اختلاف از سطوح صفر و يک منطقي موجب خطا در نتيجه گيت خواهد شد، مثلا صفر اينورتر را يک خواهد کرد و يا بالعکس
تفاوت صفر و يک در بازه اي حول نقطه ترشلد مشخص ميشود ...
در اينجا شما اگر ولتاژ بالاتري براي پياده سازي منطق خود انتخاب کرده باشيد، دامنه اختلاف از ترشلد بيشتر بوده و اثراتي نظير جريانهاي نشتي کمرنگ تر ميشوند، به اين دليل مشکل نويز کمتري، يا بازه پايداري بيشتري خواهيد داشت
اما در مقابل مصرف توان گيت هم بيشتر شده و دستيابي به فرکانسهاي بالا هم خصوصا در مجتمع سازي سخت تر ميشود، به اين دليل همواره يک چلنج براي متخصصين الکترونيک ديجيتال کاهش تغذيه پياده سازي منطق و همچنين کوچکتر کردن ابعاد است.

نقل قول:

---

سرعت و قدرت بهتری

---

از نظر راندمان، همواره cmos ها بهترين هستند چرا که توان مصرفي تيوري آنها در حالت پايا صفر است
بهتر بودن سرعت گيتهاي به صورت چيپ مجزا ttl بر cmos به اين دليل است که اين گيتها معمولا با تکنولوژي قديمي توليد ميشوند، اما همانطور که اشاره کردم مدتها است که دوران ttl به سر آمده است، گيتهاي ttl توان خيلي زيادي مصرف ميکنند و مسايل زيادي در مجتمع سازي دارند
در مقابل ويژگيهاي ساختار cmos باعث شده پروسس هاي جديد، بر تکنولوژيهاي از خانواده mos تاکيد داشته باشند

علت کم شدن آيسي هاي مجزا، در سيستمهاي ديجيتال نظير MB که مثال زديد، رويکرد مجتمع سازي است.
خيلي از گيتهاي مجزا و خيلي مدارات در چند چيپ جمع ميشوند و به اين دليل کمتر رويکرد گيت بندي وجود دارد
اتفاقا خيلي از اين مدارهاي مجتمع با استفاده از تکنولوژي هاي mos پياده ميشوند
در مقياس خيلي کم، به همان دليل مقاوم و خشن بودن ttl ، خصوصا به منظور بافر کردن هنوز از گيتهاي اين خانواده در مواردي استفاده ميشود

----
بحث خيلي از عنوان اوليه دور شد ;)
بعد از آن که بحث به پرچ شدن لنز به بدنه رسيد ... جاي خوبي براي تبادل نظر و پيش بيني پيرامون داستان slr و غير slr بود
اتفاقا در بحث شايعات هم يکي از دوستان اين ايده را مطرح کردند و امروز هم دوست ديگري تقاضاي بحث پايه در اين مورد داشتند

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط bf

بحث خيلي از عنوان اوليه دور شد

---

بله واقعا از عنوان اوليه دور شديم من كه همون اولاش هنگ كردم ماشالا دوستان عزيز بيشتر علاقمند تكنولوژي اين حرفه هنري هستند تا خود آن !

به هر حال وقتي چرتكه ابر كامپيوتر مي شود خدا مي داند كه چه سر نوشتي در انتظار جعبه تاريك ابن هيثم است




سپاسگزار همه دوستان

نقل قول:

---

نوشته اصلی توسط farzad_d

بله واقعا از عنوان اوليه دور شديم من كه همون اولاش هنگ كردم ماشالا دوستان عزيز بيشتر علاقمند تكنولوژي اين حرفه هنري هستند تا خود آن !

---

این مشکل همه جای انجمن وجود دارد. خیلی زود از موضوع پرت می شویم.

اگر دوستان off-topic نوشتن را ادامه دهند کم کم تالار به بیراه کشیده خواهد شد. من فکر می کنم این یک اخطار جدی برای مدیران محترم تالار است که زودتر قوانین مناسبی در این مورد وضع و اجرا کنند.

سلام،
فکر می کنم مورد 7 قوانین فروم در بسیاری از مسائل کافی است ولی قوانین می تواند جامع تر و مانع تر از این هم باشد.شاید گزارش کردن پست های غیر مرتبط با نام تاپیک بهترین روش اصلاح این موضوع باشد.
موفق باشید

ان شال.. خود اين تذکرات دوستان off-topc نشود ; )

من بارها با خود قرار گذاشتم در مورد موارد فني زياد صحبت نکنم اما يک بار که وارد بحثي ميشويد به ناچار از نظر اخلاقي بايد آن را به خاتمه برسانيد، در هر صورت من هم موردي نميبينم در صورت صلاحديد همه موارد حذف شوند