امروز احساس كردم دوربين دارم

[Kaveh Ghobadi]

سلام...

سلام.
این بحث رو با اجازه اینجا ادامه بدیم کاوه جان ، اگه مدیریت سایت صلاح دیدند ببرندش یه جای دیگه ... ( ممنون)

از لحاظ پرسپکتیو که کاملا جا افتاد . دقیقا مثل اینه که سنسور فول فریم کراپ میشه ، و این یعنی پرسپکتیو به هم نمی خوره ...
اما از لحاظ عمق میدان :

نقل قول:
اول اینکه Scale عمق میدان به کل روی لنز به هم می*ریزه (اگه ازش استفاده می*کنید) یعنی بازه*ای که به شما نشون می*ده به همون نسبت کراپ فاکتور تنگ*تر می*شه...

اینکه بازه ی عمق میدان به هم ریخته و کمتر شده ، یعنی اینکه عمق میدان کمتر و به عبارتی بک گراند فلو تر ... یعنی اینکه من وقتی با کراپ 1.6 در بازه ی 100 میلیمتر از یک جسم عکاسی میکنم ، صرفنظر از اندازه دیافراگم ، بک گراند فلو تری دارم ، تا وقتی که در بازه ی 160 میلیمتر با فول فریم. درسته ؟
حالا بریم سر دیافراگم :

نقل قول:
به عکس اگه فاصله کانونی رو تبدیل نکنیم یک عدد ثابت برای فاصله کانونی روی فول فریم عمق میدان خیلی کمتری -کمتر از ضریب مربوطه-از همون فاصله کانونی توی سنسور کوچیک داره

یعنی اگه من با دیافراگم 2.8 در 160 میلیمتر با فول فریم و در 100 میلیمتر با کراپ 1.6 و دیاف 2.8 عکس بگیرم ، مسلما عمق میدان کمتر رو در فول فریم خواهم داشت . درسته ؟
خب این دو تا اثر همدیگه رو خنثی میکنند تا حدی .... پس تفاوت عمق میدان بین دوربین فول فریم با کراپ 6.1 خیلی نیست ! درست نتیجه گرفتم ؟
حتی در کراپ های 1.3 شاید این تفاوت کمتر هم بشه ، آیا ممکنه بر عکس بشه ؟
و اما بوکه . تفاوتی در بوکه هم ایجاد میشود ؟
ممنون .

والله من هم تمامی سوالات امیر رو دارم ، برام جالب شده ، تا به حال از این موضوع به فول فریم ها نگاه نکرده بودم....

[M.R.Shahbazi]

یعنی اینکه من وقتی با کراپ 1.6 در بازه ی 100 میلیمتر از یک جسم عکاسی میکنم ، صرفنظر از اندازه دیافراگم ، بک گراند فلو تری دارم ، تا وقتی که در بازه ی 160 میلیمتر با فول فریم.

من فكر مي كنم برعكس است. اصولا فاصله كانوني بالاتر يعني عمق ميدان كمتر. تصوير در هر دو دوربين ماهيت يكساني دارد. بنابر اين وقتي در دوربين فول فريم با فاسله كانوني 160 عكسي معادل فاصله كانوني 100 در دوربين كراپ 1.6 داريم به اين معني است كه در دوربين داراي كراپ لنز ما براي گرفتن آن عكس از فاصله كانوني كمتري استفاده كرده است و بنابر اين عمق ميدان بيشتري دارد. اتفاقا يكي از مشكلات دوربين هاي داراي كراپ نيز همين است كه بوكه ضعيفي دارند يا به عبارت ديگر عمق ميدان بالاتري نسبت به فول فريم ها دارند.

[Kaveh Ghobadi]

سلام...

اگر امکان داره یک تصویری چیزی از این تقاوت ارائه کنید ( بنده موضوعات تصویری رو بهتر درک میکنم ) منظور نقشه ای یا طرحی چیزی است که این موضوع رو به صورت بصری نشون بده.....

[yasin-m]

با درود

جناب امیر به خوشی باشه براتون.هنگامی که پای کمبود پول در میان نباشد و شما دست و بالتون باز باشه چطور؟ 5D یا 30D ؟اگه لنز سری L در دسترستون باشه چطور؟ اون چیزایی که جناب کاکوچ گفتند هم به اینا بیفزایین ، اینجوری میشه که 5d خریدار پیدا می کنه!امیر بد می گم؟

[showan]

من فكر مي كنم برعكس است. اصولا فاصله كانوني بالاتر يعني عمق ميدان كمتر. تصوير در هر دو دوربين ماهيت يكساني دارد. بنابر اين وقتي در دوربين فول فريم با فاسله كانوني 160 عكسي معادل فاصله كانوني 100 در دوربين كراپ 1.6 داريم به اين معني است كه در دوربين داراي كراپ لنز ما براي گرفتن آن عكس از فاصله كانوني كمتري استفاده كرده است و بنابر اين عمق ميدان بيشتري دارد. اتفاقا يكي از مشكلات دوربين هاي داراي كراپ نيز همين است كه بوكه ضعيفي دارند يا به عبارت ديگر عمق ميدان بالاتري نسبت به فول فريم ها دارند.

با جناب شهبازی موافقم ، چون حتی به لحاظ قانون فیزیک نور، هر چه قدر سطح سنسور مساحت بیشتری رو دارا باشه ، پرتوهای نوری که از دهانه یک لنز وارد شده و پس از شکستهای متوالی از انتهای لنز میشکنند و با زاویه خاصی با سنسور برخورد میکنند ، زاویه نزدیک تری به زاویه 90 درجه دارند ، و لذا تصویر عمق میدان و یا بوکه فولو تری درمقایسه یک دیافراگم یکسان در دوربین کراپ دار دارند ، حال هرچه این مساحت کمتر بشه بالطبع زاویه شکست به زاویه حاده نزدیک تر میشه و عمق میدان بالاتر خواهد بود
در ضمن فکر کنم بحث خوبی داره اینجا شکل میگیره ، و گرنه در اپیزود : دوربین و عکاسی > دوربین دیجیتال>Canon>امروز احساس.......................... ، نکته باارزش و قابل تاملی با توجه به جایگاه باز شدن تاپیک رو حداقل من نمیتونم ببینم!!!؟؟؟؟

[kakooch]

...اما از لحاظ عمق میدان :

اینکه بازه ی عمق میدان به هم ریخته و کمتر شده ، یعنی اینکه عمق میدان کمتر و به عبارتی بک گراند فلو تر ... یعنی اینکه من وقتی با کراپ 1.6 در بازه ی 100 میلیمتر از یک جسم عکاسی میکنم ، صرفنظر از اندازه دیافراگم ، بک گراند فلو تری دارم ، تا وقتی که در بازه ی 160 میلیمتر با فول فریم. درسته ؟

سلام امیر جان،
خیر، اگر مشخصات لنزها برای هر دو فاصله کانونی که گفتی یکی باشه دقیقاً یک عمق میدان خواهی داشت،به شرطی که سوژه خیلی نزدیک نباشه. فرمایش جناب شهبازی کاملاً دقیق هستش، یک دستگاه اپتیکی روی سطح کوچیکتر تصویری با عمق میدان بیشتر (بازتر، بزرگتر) تولید خواهد کرد...

2

حالا بریم سر دیافراگم :

یعنی اگه من با دیافراگم 2.8 در 160 میلیمتر با فول فریم و در 100 میلیمتر با کراپ 1.6 و دیاف 2.8 عکس بگیرم ، مسلما عمق میدان کمتر رو در فول فریم خواهم داشت . درسته ؟
خب این دو تا اثر همدیگه رو خنثی میکنند تا حدی .... پس تفاوت عمق میدان بین دوربین فول فریم با کراپ 6.1 خیلی نیست ! درست نتیجه گرفتم ؟
حتی در کراپ های 1.3 شاید این تفاوت کمتر هم بشه ، آیا ممکنه بر عکس بشه ؟
و اما بوکه . تفاوتی در بوکه هم ایجاد میشود ؟
ممنون .

چون خیلی داره پیچیده می*شه این ماجرا فکر کنم با بررسی تمام حالتها به نتیجه بهتری برسیم:

1- ساده*ترین حالت وقتیه که یک لنز رو روی هر دو دوربین ببندیم، تو این حالت عمق میدان دوربین کراپ*دار به اندازه فاکتور کراپ کمتر از عمق میدان دوربین فول فریم هست ولی خوب دو تا عکس متفاوت هم داریم!

2- این حالتی هست یک لنز رو روی هر دو دوربین ببندیم و تصویر خروجی فول فریم رو کراپ کنیم. در این حالت عمق میدان یکسانی خواهیم داشت.


3- این حالتی هست یک لنز رو روی هر دو دوربین ببندیم و سعی کنیم کادرها رو با جابجایی مشابه ببندیم، تو این حالت دوربین کراپ*دار عمق میدان بیشتری (معادل کراپ فاکتور) از دوربین فول فریم خواهد داشت.

4- تو این حالت با تعویض لنز و گذاشتن لنزی معادل (یعنی لنزی با فاصله کاونی کمتر روی دوربین کراپ*دار) رو هر دو دوربین (یعنی 50 روی کراپ*دار و 80 روی فول فریم برای مثال) دوربین کراپ*دار عمق میدان بیشتری (معادل کراپ فاکتور) خواهد داشت... به شرطی که ساختمان لنزها و گشادگی دیافراگم تو هر دو لنز یکی باشه (یا برای مثال از یک زوم استفاده کنیم با دیافراگم ثابت تو هر دو فاصله کانونی)

اما دو تا نکته اینجا فراموش شد، یکی اینکه فقط برای فواصل نرمال از لنز هست برای فواصل خیلی نزدیک (و تا حدودی برای رنجهای نزدیک بینهایت لنز) تمام این معادلات بهم می*ریزه، خیلی ساده اگه بگم یک مقداری همیشه به کراپ فاکتور اضافه می*شه تو این شرایط یعنی اگه قراره 1.6 برابر عمق میدان بیشتری داشته باشیم ممکنه 2 برابر عمق میدان بیشتر بشه یا بر عکس اگه قراره کمتر بشه (مثل حالت اول) بیشتر کم می*شه عمق میدان. مشکل اصلی اینه که شما دیگه دستاه اپتیکی که داری باهاش کار می*کنی رو نخواهی شناخت و Scale لنز هم کاربردی نداره برات...

... چون حتی به لحاظ قانون فیزیک نور، هر چه قدر سطح سنسور مساحت بیشتری رو دارا باشه ، پرتوهای نوری که از دهانه یک لنز وارد شده و پس از شکستهای متوالی از انتهای لنز میشکنند و با زاویه خاصی با سنسور برخورد میکنند ، زاویه نزدیک تری به زاویه 90 درجه دارند ، و لذا تصویر عمق میدان و یا بوکه فولو تری درمقایسه یک دیافراگم یکسان در دوربین کراپ دار دارند ، حال هرچه این مساحت کمتر بشه بالطبع زاویه شکست به زاویه حاده نزدیک تر میشه و عمق میدان بالاتر خواهد بود ...

سلام استاد نقشبندی،
بنده از طرفدارهای عکسهای شما هستم :) در مورد فرمایشتون باید عرض کنم که بله، لنز ایده*آل فیزیکی یا همون لنز گاووسی یا لنز متقارن (در اصل جای لنز باید می*گفتم سیستم نوری) همچین خاصیتی داره ولی تقریباً تمام لنزهای واید و نرمال مدرن سیستم*های 35 میلی*متری و Medium Format از طراحی نامتقارن و Retro-Focus استفاده می*کنن (که از سال 50 با وارونه کردن یک لنز تله*فوتو توسط آقای انژینیو (Pierre Angenieux) رایج شد) توی این سیستم همونطور که توی طراحی لنزهای تله فوتو اکثر شعاعهای نورانی مستقیم به مقصد میر*سن همه شعاعهای نور مستقیم به سنسور (یا فیلم) می*رسن که البته این نوع طراحی (گذاشتن یک المنت منفی خیلی بزرگ جلوی دوربین و بعد بزرگتر کردن خروجی) با اینکه اثر شعاعهای مورب رو به کل حذف می*کنه و در نتیجه ویگنتینگ خیلی خیلی کم می*شه اما بعث افزایش وزن و بوجود اومدن انواع دیستورشن می*شه که خب لنزسازی مدرن با استفاده از المناهای آسفریکال و غیره و غیره این ماجرا رو بهبود بخشیده. به هر ترتیب شعاعهای مورب عامل اصلی تولید ویگنتینگ (و چندتا اثر بد دیگه!) هستن اما عمق میدان رو به کل ماجرای Circle of Confusion بوجود میاره. یک نکته*ای که می*خواستم در جواب امیر هم بنویسم همین بود، تعریف عمق میدان به کل یک تعریف کیفی هستش که کاملاً بستگی به شرایط دیده شدن عکس داره و به هیچ وجه ثابت نیست.

تا اونجا که حافظه یاری می*کنه اکثر سازنده*ها معیار رو یک عکس 20 در 25 می*گیرن که از 70 سانتی*متری بهش نگاه بشه... اگه این رو معیار بگیریم می*فهمیم که فلو در واقع از کجا فلو هست و از کجا نیست... یعنی کی میشه شارپ رو از فلو تشخیص داد چون از نظر اپتیکی تو هر تصویری فقط و فقط یک صفحه هست که شارپ به معنای اپتیکی هست و توی فوکوسه و تمام صفحات قبل و بعد از اون خارج از فوکوس هستن، حالا اینکه ما می*گیم از یه متر جلوتر و عقبترش هم شارپ هست مساله*ای هست به کل کیفی که همونطور که عرض کردم از دید ناظر استاندارد برای این فاصله در نظر می*گیرم و ْScale رو می*زنن و فوکوس اسکرین رو هم جوری دون دون می*کنن که نزدیک*ترین تصویر رو به این شرایط تولید کنه...

با دونستن اینها می*شه فهمید که CoC باید چقدر باشه تا تصویر تو یازه*ی عمق میدان شارپ به نظر بیاد و با توجه به این عدد می*شه گقت که چی شارپ هست و چی نیست... اما خب، این محاسبات که اونقدرم پیچیده نیستن به طور معمول به کل فراموش می*شن، در صورتی که کسی که داره برای مثال واسه بیلبورد عکاسی می*کنه باید بدونه که خروجی*ای که می*گیره به کل عمق میدان متفاوتی خواهد داشت برای ناظری که از فاصله 600 متری به تصویر نگاه می*کنه... بگذریم، وقتی سنسور کوچیک می*شه و ما می*خواهیم همون عکس خروجی رو که از سنسور بزرگ می*گرفتیم از سنسور کوچیک بگیریم باید عکس رو بیشتر بزرگ کنیم (مثلاً 16 برابر به جای 10 برابر) پس برای داشتن همون عمق میدان قبلی باید CoC بزرگتری داشته باشیم و اگه همون سیستم اپتیکی رو به کار ببریم (حالت اول) یعنی با همون دایره*های لنز قبلی، عمق میدان کمتر می*شه (حالت اولی که بالاتر عرض کردم تو اون لیست).

اندازه می*نیموم دایره*ها به طور معمول بزرگتر از سطح حساس سنسور یا فیلم هست -ولی- اون هم خیلی مهمه اگه کسی می*خواهد یک عکس بسیار شارپ بگیره با CoCهای بسیار ریز و عمق*میدان بسیار زیاد، چرا؟ بطور نرمال اندازه کوچکترین CoC 25 میکرون هست ولی وقتی یک تصویر خیلی خیلی خیلی شارپ از یک بازه خیلی خیلی خیلی وسیع لازم داریم باید کاری*کنیم که به نقطه اصلی فوکوس دایره*های خیلی کوچیکتری برسه که هرچی از مرکز دور می*شیم و دایره*ها بزرگتر می*شن هنوز هم تصویر شارپ باشه اما دایره*ها رو چقدر می*شه کوچیک کرد؟ میانگین فاصله نمکهای فیلم خوب از هم 3 تا 4 میکرون هست (البته عکاسهای خوب از سیستم کداک برای اندازه گیری دنسیتی نمکها اسفاده می*کردن (دیگه نمی*کنن...) که همون RMS Granularity باشه) پس عکاس می*دونه که چقدر می*تونه شارپ بشه (فرض بر وجود اپتیک رویایی هست!) ولی توی دیجیتال، فاصله سلولهای سنسور دوربینی مثل 20D یا 30D یا 350D یا 5D حدود 4 تا 5 میکرون مربع هست اگه درست یادم باشه و دایره*ای با قطر 25 میکرون به خوبی چندتا سلول رو پر می*کنه ولی اگه کوچیکتر بشه دایره کار سخت می*شه، از اونطرف دوربینی مثل 1Ds Mark II یا 400D با توجه به اینکه مساحت سلولهاشون کمی بیشتر از 3 میکرون مربع هست می*تونه عمق میدان بیشتری رو با لنز مشابه ثبت کنه -به شرطی که سیتم اپتیکی ما بتونه بدون دیفرکشن همچین دایره*های کوچیکی رو به سنسور برسونه.

برای همین هم هست که روی دیافراگم*های بسته خروجی 400D خیلی نزدیک*تر به 1Ds Mark II می*شه تا 5D. برای همین من به همه می*گم که رابطه 400D با 30D به هیچ وجه شبیه رابطه 350D و 20D نیست و در واقع این دوربین به کل متفاوت از دوربینهای دیگه هست :)

چقدر شلوغ شد! در ضمن من یک عذرخواهی به جناب فرهاد بدهکار هستم چون من پست ایشون رو که دیدم فکر کردم منظور اینه که به کل در این مورد صحبت کنیم اما بعد که دوباره خوندم دیدم که خیر، ایشون فقط از صاحب تاپیک سوال فرموده بودن. به هر ترتیب به شما اطمینان می*دم که این بنده هستم که فارسیم ضعیفه وگرنه متن شما شفاف بود قربان.

ممنونم.

[amirsooki]

سلام.

ممنون کاوه جان ، بسیار لذت بردیم . لطف کردید .

برای همین هم هست که روی دیافراگم*های بسته خروجی 400D خیلی نزدیک*تر به 1Ds Mark II می*شه تا 5D.

من در حال حاضر مقدار متنابهی ذوق زده هستم ، دوربینم رو هم با یک مارک II حاضرم عوض کنم ! ( شکسته نفسی و به فکر خریدار بودن و ... از این صحبتا )

مشکل اصلی اینه که شما دیگه دستگاه اپتیکی که داری باهاش کار میکنی رو نخواهی شناخت

یعنی راهی برای شناخت بیشتر وجود نداره ؟ به نظر میاد که قوانین خاصی رو تبعیت نمیکنه !

[showan]

سلام استاد نقشبندی،
بنده از طرفدارهای عکسهای شما هستم :) .

سلام به شما جناب رنجبر شما به بنده بی نهایت لطف دارید ، در ضمن من سعید نقشبندی هستم و نه استاد نقشبندی!!

[amir33000]

با سلام خدمت همه دوستان
از همه به خاطر تبریک متشکرم .ومعذرت از اینکه در مسافرت بودم . ( و هستم )


ابتدائا عرض کنم که دوست دارم چنین دوربینی در دست هنرمندانی مثل شما باشد . و برداشت های زیر کاملا شخصی است .

در مورد تفاوتهای فنی این 2 دوربین همه دوستان به خوبی توضیح دادند . به خصوص عمق میدان و فول فریم بودن . و قضیه نویز . که تقریبا جای هیچ بحثی باقی نمی ماند .


اما در مورد اینکه چرا احساس کردم که دوربین خریدم . و چرا قبلا این احساس رو نداشتم . مگر دوربین های قبلی چه ایرادی ؟

یا مگر کار من چقدر اهمیت دارد ؟

بنده عکاس حرفه ای نیستم ( یعنی از عکاسی امرار معاش نمی کنم ) اما معتقدم لازم نیست که انسان یک نویسنده حرفه ای شود . تا یک خودنویس خوب بخرد. و اصلا لازم نیست که آدم شوماخر شود . که لامبورگینی سوار شود .
در حقیقت هماهنگی اینها خوب است اما ملازمه ای ندارند. در حقیقت این احساس ما است که زنگی ما را می سازد . همین احساسات لذت بردن از زندگی را معنا می دهد .

با توجه به اینکه همیشه با دوربین آنالوگ عکاسی کرده ام هیچ گاه با دوربین کراپ دار احساس دوربین داشتن را نکردم اما به محض برخورد با این دوربین همان احساس برای من تداعی شد . که همه شما با این حس آشنا هستید .

در خصوص این موضوع که اول لنز بخریم یا دوربین و کدام مهمتر است . این سوال را با سوال زیر پاسخ میدهم . به نظر شما اگر من همین لنز حاضر را ( 24-105 ) با دوربین قبلی استفاده میکردم . چه لنزی در اختیار داشتم .


39-170 و الان 24- 170 ( البته با کراپ ) با لنز 17-40 یا 16-35 چطور یا با لنز 8 میلی متر. به نظرم منطقی نیست که الان لنز بخرم به امید اینکه در آینده ( وقتی فول فریم خریدم ) لذت ببرم . شاید در آینده هیچ گاه چنین فرصتی پیش نیاید .

البته در صورتی که بخواهیم همیشه از کراپ 1.6 استفاده کنیم خوب موضوع فرق میکند . اصلا سراغ هزینه کردن برای لنزهای فوق نمی رویم . و روی لنز Efs & Dc سرمایه گذاری می کنیم .

سطح سنسور 30 دی =15*22.5 در مقابل 36*24 یعنی 338 میلی متر مربع در مقابل 864 میلی متر مربع یعنی 250% سطح بزرگتر با محاسبه کوچک میزان پیکسل ها در این دو سنسور متوجه میشویم که تراکم سنسور 8 مگا پیکسل اندکی بیشتر است . و سنسور 8/12 مگا پیکسل فتو سایتهای بزرگتری دارد .
در مورد کراپ هم چیزی نداریم غیر از دست دادن گو شه ای تصویر به میزان 250% در 30 دی. اگر اینصور باشد که سنسور المپیوس کراپ خیلی بهتری دارد .


در نهایت ضمن عرض ادب و احترام به دوستان و اساتید عزیز مجددا عرض میکنم غیر از موارد تکنیکی برداشت های فوق کاملا شخصی است .

کما اینکه ممکن است شخصی از داشتن یک دوربین 50000 تومانی نهایت لذت را ببرد .

[Hwt]

مباركه دوست عزيز
يه سوالي پيش مياد اونم اينه كه كي شيرينيش رو بخوريم به سلامتي؟