صفحه 1 از 2 1 2 آخرینآخرین
نمایش نتایج : از شماره 1 تا 10 , از مجموع 12
Like Tree32تشکر

موضوع: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

  1. #1
    كاربر فعال alonebaby آواتار ها
    تاریخ عضویت
    September 2008
    محل سکونت
    در کوچه رندان
    نوشته ها
    743
    تشکر شده
    3057
    تشکر کرده
    5556

    پیش فرض تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    سلام


    امیدوارم صحبتم تکراری نباشه


    یه سوال برای من از وقتی این 450d رو خریدم پیش اومده یعنی کلافم کرده

    من چند تا شات همزمان از چند سوژه با نور طبیعی و مصنوعی در حالتهای مختلف با هر دو تا بدنه( آنالوگ و دیجیتال ) گرفتم

    حقیقت امر اینه که خروجی های نهایی دیجیتال ( چاپ 100*70) با مقاسه نگاتیو (نگاتیو های معمولی ایزو 100) اصلا راضی کننده نبود
    تا جایی که دارم از خرید دیجیتال پشیمون میشم

    با دوستان که صحبت میکردم نظرشون اینه که لنزهای من لنزهای خوبی نیستند( البته حق هم دارند) مشکلات زیر رو برای لنزهام در نظر دارند:
    1- تفکیک پیکسل پائین. یعنی شارپ نبودن 2- عدم شفافیت مطلوب 3- کنتراست پائین ناشی از جنس اپتیک

    حالا سوال من اینه وقتی موارد بالا رو میخوایم برای یه لنز تست کنیم یا حتی خود کارخانه مبنا رو برای تست خروجی دیجیتال میذاره یا آنالوگ؟؟؟؟؟؟
    و اینکه کدوم درسته؟؟؟؟؟
    mreza1001 تشکر می‌کند.
    ساکت که ميماني ميگذارند به حساب جواب نداشتنت !!
    عمرا بفهمند داري جان ميکني تا "حرمت ها" را نگه داري....!!.
    مهدی مرادی

  2. #2
    Forum Moderator Navid7h آواتار ها
    تاریخ عضویت
    May 2008
    محل سکونت
    تهران
    نوشته ها
    2,707
    تشکر شده
    13100
    تشکر کرده
    7866

    پیش فرض پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    نقل قول نوشته اصلی توسط alonebaby نمایش پست ها
    سلام


    امیدوارم صحبتم تکراری نباشه


    یه سوال برای من از وقتی این 450d رو خریدم پیش اومده یعنی کلافم کرده

    من چند تا شات همزمان از چند سوژه با نور طبیعی و مصنوعی در حالتهای مختلف با هر دو تا بدنه( آنالوگ و دیجیتال ) گرفتم

    حقیقت امر اینه که خروجی های نهایی دیجیتال ( چاپ 100*70) با مقاسه نگاتیو (نگاتیو های معمولی ایزو 100) اصلا راضی کننده نبود
    تا جایی که دارم از خرید دیجیتال پشیمون میشم

    با دوستان که صحبت میکردم نظرشون اینه که لنزهای من لنزهای خوبی نیستند( البته حق هم دارند) مشکلات زیر رو برای لنزهام در نظر دارند:
    1- تفکیک پیکسل پائین. یعنی شارپ نبودن 2- عدم شفافیت مطلوب 3- کنتراست پائین ناشی از جنس اپتیک

    حالا سوال من اینه وقتی موارد بالا رو میخوایم برای یه لنز تست کنیم یا حتی خود کارخانه مبنا رو برای تست خروجی دیجیتال میذاره یا آنالوگ؟؟؟؟؟؟
    و اینکه کدوم درسته؟؟؟؟؟

    با سلام

    به نظر من اول باید مشخص کنید
    - نحوه عکاسی دیجیتال شما چگونه بوده ؟ ( Jpeg یا RAW - تنظیمات WB ....)
    - نحوه پردازش دیجیتا شما (چه نرم افزاری - چه محیطی - چه فضای رنگی - چه کالیبراسیون ی - چه Proofing ای و ... )
    - همچنین نحوه چاپ شما چگونه بوده است.


    • ( پرینتر - شیمیایی )
    • اگر خودتان پرینتر ندارید عکس ها با چه فرمتی برای چاپ ذخیره کرده اید
    • چه جور جوهری
    • چه جور کاغذی


    و ...

    اگر مراحل کار خود را دقیق ذکر کنید که امکان مقایسه باشد فکر کنم دوستان راحت تر و دقیقتر می توانند به شما کمک کنند

    پایدار باشید.
    nmroshan، mreza1001 و alonebaby تشکر می‌کنند.
    نوید حسینیان | پیوسته



  3. #3
    كاربر همراه
    تاریخ عضویت
    August 2007
    نوشته ها
    317
    تشکر شده
    730
    تشکر کرده
    451

    Arrow پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    با سلام
    عجالتا تا اساتيد نظر بدهند تفاون سطح نگاتيو و سايز APS-c را هم در نظر داشته باشيد.
    با تشكر
    mreza1001 تشکر می‌کند.
    آذري

  4. #4
    Moderator nmroshan آواتار ها
    تاریخ عضویت
    February 2004
    محل سکونت
    mashad
    نوشته ها
    5,263
    تشکر شده
    38303
    تشکر کرده
    11580

    پیش فرض پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    سطح نگاتیو را نباید مبنای مقایسه قرار داد. دقت نهایی دیجیتال و نگاتیو را نمی‌توان بر اساس مساحت فریم قیاس کرد.
    اساسا در دوربینهای دیجیتال فعلی دقت سنسور حدود 8-10 مگاپیکسل، معادل یا بیش از نگاتیو است. اما مهم است که پروسه کاری‌تان دقیق باشد. این پروسه کاری از عکاسی دقیق شروع شده و با پروسس دقیق RAW برای نیل به حداکثر جزئیات ادامه یافته و در نهایت به چاپ حرفه‌ای ختم می‌شود.
    اگر خروجی دیجیتال دوربین دیجیتال APS-C‌تان به نگاتیو نمی‌رسد، باید در کل فرآیند عکاسی خودتان تجدید نظر اساسی بفرمایید.
    mreza1001، Saeed.gh.sh، artara74 و 1 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    نعما م. روشن
    مقالات سایت عکاسی |وبلاگ (از عکاسی) | اینستاگرام : Nemaroshan

  5. #5
    كاربر فعال alonebaby آواتار ها
    تاریخ عضویت
    September 2008
    محل سکونت
    در کوچه رندان
    نوشته ها
    743
    تشکر شده
    3057
    تشکر کرده
    5556

    پیش فرض پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    پیرو فرمایش دوستان

    نحوه عکاسی بنده برای تست یک شات raw+یک شات jpeg

    تنظیمان وایت بالانس در همه مدهای تعریف شده دوربین+ تنظیمات دستی(( علاوه بر ویرایش ( که اصلا دوست نداشتم) و ادیت وایت بالانس و تن رنگ در عکسهای خام)

    پردازش با نرم افزارهای فتو لایت روم + hdr making+artizen hdr+فتو شاپ +داینامیک فتو و دو تا دیگه که الان یادم نیست

    چاپ
    برای چاپ 100*70 چاپ در لابراتوار با سه نوع کاغذ مات - براق - متالیک

    چاپ در قطع a4 با پرینتر با کاغذ فتو ابریشم

    فرمت برای چاپ : tif و jpeg



    اما در مورد سایز aps-c بعید میدونم این تغییر سایز ( تفاوت بین فول فریم و کراپ دار) به غیر از تغییر در فاصله کانونی تغییر دیگه ای در تصویر ایجاد کنه مخصوصا ایجاد نویز یا عدم شارپ بودن تصویر
    ساکت که ميماني ميگذارند به حساب جواب نداشتنت !!
    عمرا بفهمند داري جان ميکني تا "حرمت ها" را نگه داري....!!.
    مهدی مرادی

  6. #6
    Forum Moderator Navid7h آواتار ها
    تاریخ عضویت
    May 2008
    محل سکونت
    تهران
    نوشته ها
    2,707
    تشکر شده
    13100
    تشکر کرده
    7866

    پیش فرض پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    نقل قول نوشته اصلی توسط alonebaby نمایش پست ها
    پیرو فرمایش دوستان

    نحوه عکاسی بنده برای تست یک شات raw+یک شات jpeg

    تنظیمان وایت بالانس در همه مدهای تعریف شده دوربین + تنظیمات دستی (( علاوه بر ویرایش ( که اصلا دوست نداشتم) و ادیت وایت بالانس و تن رنگ در عکسهای خام)

    پردازش با نرم افزارهای فتو لایت روم + hdr making+artizen hdr+فتو شاپ +داینامیک فتو و دو تا دیگه که الان یادم نیست

    چاپ
    برای چاپ 100*70 چاپ در لابراتوار با سه نوع کاغذ مات - براق - متالیک

    چاپ در قطع a4 با پرینتر با کاغذ فتو ابریشم

    فرمت برای چاپ : tif و jpeg

    اما در مورد سایز aps-c بعید میدونم این تغییر سایز ( تفاوت بین فول فریم و کراپ دار) به غیر از تغییر در فاصله کانونی تغییر دیگه ای در تصویر ایجاد کنه مخصوصا ایجاد نویز یا عدم شارپ بودن تصویر
    جناب مرادی
    با سلام

    1. به نظر من عنوان تاپیکی که انتخاب کردید (تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟) با کاری که شما انجام دادید جور در نمی آید !

    کد:
    پردازش با نرم افزارهای فتو لایت روم + hdr making+artizen hdr+فتو شاپ +داینامیک فتو و دو تا دیگه که الان یادم نیست
    تا جایی که فهمیدم شما از ویرایشگر های HDR استفاده کردید و این یعنی ادغام چندین عکس و .... که به نظر من خیلی به تست لنز مربوط نیست. (اگر اشتباه میکنم بفرمایید)


    2. من لنز های مورد استفاده شما را نمی دانم چیست. ولی نکات زیر به نظر من برای گرفتن خروجی نهایی بسیار مهم است ( حتی اگر بهترین و شارپترین لنز پرایم سری L کنون را داشته باشیم بدون رعایت نکات زیر در روند کاری عکاسی دیجیتال ، امکان رسیدن به نتیجه دلخواه - مخصوصا در خروجی چاپ - بسیار کم است.)

    1. استفاده کردن از مانیتور خوب و درست حسابی ( سیستم کامپیوتری هم که باید مناسب باشد)
    2. کالیبره کردن مانیتور توسط سخت افزار (به نظر من این مورد بسیار مهم است)
    3. عکاسی به فرمت RAW
    4. اگر امکان عکاسی از Gray Card و یا سایر محصولات مشابه وجود دارد در مراحل Post Process بسیار کمک خواهد کرد.
    5. انتخاب ایزو مناسب
    6. تهیه عکس مناسب از نظر فکوس و لرزش دوربین و .... ( موارد عمومی عکاسی که مطمعنا هم به آن واقف هستید و هم به درستی آنها را انجام می دهید.)
    7. انتخاب Color Space مناسب
    8. Post Process
      تنیظیم تراز سفیدی (White Blance)
      تنظیم روشنایی (Exposure - White Point - Dark Point )
      تنظیمات مربوط به منحنی ( Curves) (هر چی بیشتر روی عکس هام کار میکنم به این نتیجه می رسم که بسیار ابزار قوی هست و اطلاعات من در این مورد بسیار کم :()
      شارپ سازی تصویر
      کم کردن نویز ( در لایتروم و یا پلاگین های تخصصی در فتو شاپ)
      و ....


      تا اینجا یک تصویر خوب و مناسب رو روی مانیتور خودمان داریم و با توجه به موارد گفته شده تقریبا به اصل عکس و مکان عکاسی و یا آنچه در ذهنمان باقی مانده نزدیک است.

      ولی وقتی می خواهیم تصاویر دیجیتال خود را چاپ کنیم قضیه کمی پیچیده تر می شود (حداقل از نظر من )
      عوض شدن Media ، Color Space و .. باعث میشه موارد مهمی رو رعایت کنیم
    9. استفاده از پرینتر مناسب ( پرینتر های حرفه ای برای عکس )
    10. استفاده از Media مناسب برای عکس ( نوع کاغذ استفاده شده در پرینت )
    11. کالیبره کردن پرینتر با استفاده از سخت افزار مناسب و ساختن پروفایل های مناسب برای کاغذ های مورد استفاده ( عموما چون این سخت افزار ها از سخت افزار های کالیبره کردن مانیتور گرانتر هستند سازندگان اکثرا یک سری ICC Profile این دستگاه ها را در وب سایت خود دارند که نتیجه خوبی میدهند )
    12. ادامه Post Process با توجه به خروجی نهایی ( نوع تکنولوژی پرینت - نوع کاغذ - نوع جوهر ...)
      من در مورد چاپگر های حرفه ای اصلا تجربه زیادی ندارم ( بیشتر با پرینترهای غیر حرفه ای کار کرده ام :( انواع سوزنی، انواع جوهر افشان های معمولی و نیمه حرفه ای و لیزری ) ولی تا جایی که می دانم و در مورد آن مطلب خوانده ام این تنظیمات اکثرا در مورد شارپ سازی بیشتر و بهینه کردن روشنایی و تونالیته است. حتی در مواردی بیش از حد نرمال شارپ سازی انجام می شود و یا بصورت عمدی Grain اضافه می کنند که در مانیتور زیاد خوش آیند نیست ولی در خروجی نهایی چاپ شده نتیجه بهتری را حاصل میکند.
    13. Soft Proofing
    14. تنظیم دقیق موارد مهم در نرم افزار و درایور پرینتر و گرفتن خروچی نهایی.

    ولی اگر پرینتر نداشته باشیم و یا بخواهیم قطع های بزرگ چاپ کنیم که نیازمند مراجعه به لابراتوار باشیم، باز هم قضیه سخت تر میشود ! ( مخصوصا وقتی می بینم برخی از این دوستان فرق sRGB و هویج بستنی را نمی دانند ! )

    مواردی رو که مطرح کردم تجارب شخصی خودم بود ولی امیدوارم کامل بوده باشه
    ( لطفا اگر اشتباهی کردم و یا مطلبی را جا انداختم جناب دکتر روشن و سایر دوستان من رو تصحیح کنند.)


    موفق باشید و پایدار
    انشا الله هرچه زودتر از ورود به عرصه عکاسی دیجیتال نه تنها پشیمان نباشید بلکه احساس خوش آیندی داشته باشید.
    ویرایش توسط Navid7h : Monday 12 October 2009 در ساعت 01:54
    nmroshan، Kourosh Kahal، mreza1001 و 5 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    نوید حسینیان | پیوسته



  7. #7
    كاربر فعال alonebaby آواتار ها
    تاریخ عضویت
    September 2008
    محل سکونت
    در کوچه رندان
    نوشته ها
    743
    تشکر شده
    3057
    تشکر کرده
    5556

    پیش فرض پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    سلام
    نظر به فرمایشات شما

    اون دو تا نرم افزاری که عرض کردم فقط مخصوص کار با تصاویر hdr نیست بلکه برای ویرایش فایلهای خام raw نیز امکانات فوق العاده ای دارد علاوه بر این با لایت روم هم خیلی کار کردم اما نتیجه همان بود که عرض کردم
    در مورد کالیبراسیون مانیتور و سیستم هم باید عرض کنم این درسته که مانیتور باید کالیبره باشه و لی خب به عنوان مثال وقتی من یک نگاتیو یا اسلاید رو با اسکنر اسکن میکنم و با همین مانیتورم( حالا حتی کالیبره هم نباشه ) میبینم و تقریبا بدون ادیت و ویرایش میتونم یه تصویر شارپ و بدون نویز ببینم اما در مورد تصاویر دیجیتال با مشکل عدم شارپنسی و نویز روبرو هستم باید چه کنم؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هر چقدر هم نویز گیری کنم و رنگ و لعاب تصاویر خام رو درست کنم باز کیفیت خروجی پائینه
    باور بفرمائید تمام مواردی رو که فرمودید رو به دقت رعایت کردم
    در مورد چاپ هم لا اقل چاپ های در لابراتور رو مطمئنم که 95 درصد بدون خطا بوده چون قبلا جوابشو پس داده



    یه چیزی تو ذهن خودم هست که نمیدونم چقدر میتونه درست باشه اونم اینه:
    شاید چون پروسس فیلم های هالید نقره( نگاتیو یا پزتیو ) بالاست بی کیفیتی لنزها (عدم شارپنسی و اپتیک مناسب) زیاد خودش رو تو تصاویر نشون نمیده و به خاطر اینه که برای نمونه تصاویر من تو تست های مشابه اینگونه شده
    یعنی شات های دیجیتالیم دارای نویز و عدم شارپنسی و آنالوگی بر خلاف اونهاست

    چرا که به عنوان مثال وقتی با لنز سیگما سری ex که از نظر شارپنسی و کیفیت اپتیکی در حد بالاییه این تست رو انجام دادم افت کیفیت محسوسی رویت نکردم
    .
    .
    .

    باز هم این سوال رو میپرسم که این تست لنزها بر چه مبنایی داره انجام میشه؟؟؟
    و یک سوال اضافی اینکه اگه فکر من درست باشه باید چی کار کرد آیا واقعا باید برای اینکه با دوربین دیجیتال تصاویر شارپ و بدون نویزی داشته باشیم لازمه که کلی هزینه بای تهیه لنز کنیم؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
    ساکت که ميماني ميگذارند به حساب جواب نداشتنت !!
    عمرا بفهمند داري جان ميکني تا "حرمت ها" را نگه داري....!!.
    مهدی مرادی

  8. #8
    كاربر ويژه Arash آواتار ها
    تاریخ عضویت
    June 2004
    محل سکونت
    Tehran
    نوشته ها
    3,328
    تشکر شده
    16875
    تشکر کرده
    4010

    پیش فرض پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    برای اینکه بحث ساده شود کافیست عکسهایتان را در سایز کوچک و کراپی از دو عکس همراه با مشخصات عکاسی در اینجا قرار دهید که مشخص شود نویز عکسهایتان از کجا آمده!

    و برای اینکه تکلیفتان با نویز و لنز و دیچیتال و آنالوگ مشخص شود از تصویر ثابتی عکس بگیرید و بدون تغییرات خاصی چاپ کنید و تفاوتها را ببینید.

    میشه به صورت غیبی گفت که اشکال کار شما در مرحله عکاسی تا پروسس نهفته است!
    و خیلی ها در این فروم سالها با نگاتیو کار کردند و تجربیات مختلفی دارند. وقتی چنین اشکالی در کار شما وجود دارد یقینا اشکال از تکنولوژی دیجیتال نیست.

    نکته آخر اینکه خوب خواهد بود که در کنار عکسهایی که می‌گذارید که ببنیم لنزهاتون رو هم معرفی کنید.
    بعضی از لنزهای خیلی بی کیفیت و خیلی قدیمی ممکن است در سایز سنسور کوچکتر و مگاپیکسل بالاتر وضعیت مناسبی نداشته باشند. اما این تفاوت به حدی نباید باشد که شما را در کار با دیجیتال با همان لنز دچار مشکل شدید کند.
    Amir Mohebi، mreza1001، alonebaby و 1 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    آرش عاشوری‌نیا
    www.arashnia.com/blog
    www.kosuf.com

  9. #9
    كاربر فعال alonebaby آواتار ها
    تاریخ عضویت
    September 2008
    محل سکونت
    در کوچه رندان
    نوشته ها
    743
    تشکر شده
    3057
    تشکر کرده
    5556

    پیش فرض پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    نقل قول نوشته اصلی توسط Arash نمایش پست ها
    برای اینکه بحث ساده شود کافیست عکسهایتان را در سایز کوچک و کراپی از دو عکس همراه با مشخصات عکاسی در اینجا قرار دهید که مشخص شود نویز عکسهایتان از کجا آمده!

    و برای اینکه تکلیفتان با نویز و لنز و دیچیتال و آنالوگ مشخص شود از تصویر ثابتی عکس بگیرید و بدون تغییرات خاصی چاپ کنید و تفاوتها را ببینید.

    میشه به صورت غیبی گفت که اشکال کار شما در مرحله عکاسی تا پروسس نهفته است!
    و خیلی ها در این فروم سالها با نگاتیو کار کردند و تجربیات مختلفی دارند. وقتی چنین اشکالی در کار شما وجود دارد یقینا اشکال از تکنولوژی دیجیتال نیست.

    نکته آخر اینکه خوب خواهد بود که در کنار عکسهایی که می‌گذارید که ببنیم لنزهاتون رو هم معرفی کنید.
    بعضی از لنزهای خیلی بی کیفیت و خیلی قدیمی ممکن است در سایز سنسور کوچکتر و مگاپیکسل بالاتر وضعیت مناسبی نداشته باشند. اما این تفاوت به حدی نباید باشد که شما را در کار با دیجیتال با همان لنز دچار مشکل شدید کند.

    قبلا هم عرض کرده بودم تست های من از یک سوژه بوده با فاصله زمانی حداکثر 1 دقیقه
    در مورد تصاویر هم باید بگم نویز و عدم شارپنسی در سایز های تقریبا بالا( یالای a4) واضحه و عکس کوچک اونم تو این محیط نشون دهنده نویز نیست بلکه تو چاپ مشخص میشه که حاصل کار چی بوده

    میگید نه؟؟؟؟ بیاید من بدنه آنالوگم رو با لنزهام میدم به شما شما هم تست بزنید ببینید حرف من درسته یا نه؟؟؟؟؟
    .
    .
    .
    تست بزنید بعد از غیب بفرمائید که ایراد کجاست
    ساکت که ميماني ميگذارند به حساب جواب نداشتنت !!
    عمرا بفهمند داري جان ميکني تا "حرمت ها" را نگه داري....!!.
    مهدی مرادی

  10. #10
    كاربر ويژه Arash آواتار ها
    تاریخ عضویت
    June 2004
    محل سکونت
    Tehran
    نوشته ها
    3,328
    تشکر شده
    16875
    تشکر کرده
    4010

    پیش فرض پاسخ: تست لنز با آنالوگ یا دیجیتال؟

    برای غیب گویی خیلی لازم نیست بدنه و لنزهای شما را داشته باشم
    اگر قصد دارید به نتیجه‌ای برسید؟ عکسها را در سایز کوچک به همراه برشی از سایز اصلی عکسها از نقاط مختلف در سایت قرار دهید.
    اگر عکسها برایتان اهمیت خاصی ندارد ؟ خود عکسها را جایی آپلود نمایید . اگر نه که همان برشها هم کفایت می‌کند.

    مشخصات دوربین و لنز و آنالوگ و دیجیتال.
    مشخصات نگاتیو
    مشخصات کامل عکاسی با هردو دوربین.
    روند کاری کاملی که روی عکس انجام داده اید. (بهترین اتفاق همان است که فایل اصلی را هم آپلود نمایید.)
    چون این چیزی که نوشتید باعث وحشت من شد
    پردازش با نرم افزارهای فتو لایت روم + hdr making+artizen hdr+فتو شاپ +داینامیک فتو و دو تا دیگه که الان یادم نیست
    چون هرگونه تغییری در فایلها اگر بدون رعایت استانداردهای لازم و دانش کافی باشه شدیدا باعث افزایش نویز و از دست رفتن بافت و طیفهای رنگی خواهد شد.
    من بعد از این همه سال عکاسی دیجیتال بصورت حرفه‌ای هنوز کارکردن با نرمافزارهایی رو که اسم بردید بلد نیستم!


    خلاصه با این همه توضیحاتی که دادید و دوستانی که سعی در پاسخ داشتند ما هنوز نمی‌دانیم شما از چه چیزی با چه لنزی عکاسی کردید! و به این شکل راه به جایی نخواهیم برد.
    nmroshan، siamak1681، mreza1001 و 5 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    آرش عاشوری‌نیا
    www.arashnia.com/blog
    www.kosuf.com

صفحه 1 از 2 1 2 آخرینآخرین

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست در پست خود ضمیمه کنید
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •