صفحه 1 از 2 1 2 آخرینآخرین
نمایش نتایج : از شماره 1 تا 10 , از مجموع 16
Like Tree48تشکر

موضوع: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

  1. #1
    كاربر جديد
    تاریخ عضویت
    April 2010
    نوشته ها
    3
    تشکر شده
    4
    تشکر کرده
    2

    Question انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    رولان بارت از وجود امر زنده در پس تصوير عكس سخن مي‌گويد و آن را مصداق «بود» آن مي‌داند. امري در گذشته كه بوده است.

    عكاسي ديجيتال اين حرف بارت را چه نسبتي با اين حرف بارت دارد؟
    بحث كنيم

    به اعتقاد من عكاسي ديجيتال سرآغاز دستكاري امر واقع است
    Golden و M. Beyrami تشکر می‌کنند.

  2. #2
    Moderator nmroshan آواتار ها
    تاریخ عضویت
    February 2004
    محل سکونت
    mashad
    نوشته ها
    5,264
    تشکر شده
    38300
    تشکر کرده
    11584

    پیش فرض پاسخ: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    ۱- بارت نگفته است که عکس، عین واقعیت و زنده‌بودن است. فقط سایه‌ای از واقعیت و رایحه‌ای از زندگی را در نظر داشته است. این سایه را هر کس می‌تواند به گونه‌ای خاص، شخصی کند.
    ۲- ارتباط قضیه با عکاسی دیجیتال چیست؟ بقول شما دستکاری واقعیت مگر در عکاسی غیر دیجیتال رخ نمی دهد که دیجیتال را سرآغاز آن می‌دانید؟
    ۳- آشنایی زدایی با امر واقع، خود جنبه‌ای دیگر در بحث زیباشناسانه است. در آن مسیر متضاد با حرف بارت چه بگوییم و عکاسی مدرن چه می‌تواند به ما بدهد؟
    sepand، Simaei، yasin-m و 7 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    نعما م. روشن
    مقالات سایت عکاسی |وبلاگ (از عکاسی) | اینستاگرام : Nemaroshan

  3. #3
    كاربر جديد surrealist آواتار ها
    تاریخ عضویت
    November 2008
    محل سکونت
    Terhan.Mashhad
    نوشته ها
    18
    تشکر شده
    6
    تشکر کرده
    10

    پیش فرض پاسخ: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    همان چیزی که ما در عکاسی دیجیتال با عنوان پست پروسس داریم در عکاسی آنالوگ هم به طریق تکنیک های تاریکخانه‌ای انجام میشد که مطمئنا بارت هم از وجود ان با اطلاعبوده است‍ پس باید این «امر زندهي‌را در خروجی نهایی یافت و نه عکس خامی که عکاس گرفته است و شاید ما به عنوان مخاطب هیچگاه درباره آن چیزی ندانیم.
    Simaei تشکر می‌کند.

  4. #4
    كاربر فعال
    تاریخ عضویت
    December 2006
    نوشته ها
    676
    تشکر شده
    4071
    تشکر کرده
    285

    پیش فرض پاسخ: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    نقل قول نوشته اصلی توسط soha.y نمایش پست ها
    رولان بارت از وجود امر زنده در پس تصوير عكس سخن مي‌گويد و آن را مصداق «بود» آن مي‌داند. امري در گذشته كه بوده است.

    عكاسي ديجيتال اين حرف بارت را چه نسبتي با اين حرف بارت دارد؟
    بحث كنيم

    ...
    من هم وقتی این پست را دیدم خواستم جوابی بنویسم اما هرچه سعی کردم رابطه‌ی مقدم و تالی جمله را نفهمیدم. با این‌که عبارت «بحث کنیم» خیلی وسوسه انگیز بود اما در نهایت فکر کردم این برای پایان‌نامه یا یک کار تحقیقی است و به‌تر است دخالت نکنم :) حالا که «بحث» شده‌است، من هم نظراتم را می‌نویسم:

    این ایده در کتاب Camera Lucidaی رولان بارت مطرح شده‌است، اول این‌که این تنها کتاب بارت درباره‌ی عکاسی است، به‌جز این نوشته و چند مقاله که در آن‌ها اشاره‌ای به عکاسی شده‌است ایشان کار دیگری در زمینه‌ی عکاسی ندارند.

    من اولین بار ترجمه‌ی فارسی این کتاب به اسم «اتاق روشن» که توسط خانم نیلوفر معترف انجام شده بود را خواندم و چیزی سر در نیاوردم، این را گذاشتم به‌حساب نفهمی خودم ولی از آن‌جا که درجه‌ی صفر نوشتار بارت را خیلی خوب خوانده بودم و فهمیده‌بودم، به ترجمه‌ی کتاب شک کردم و در نتیجه نسخه‌ی انگلیسی کتاب (ترجمه‌ی ریچارد هوارد) را تهیه کردم و بعد از خواندن متوجه شدم که:

    ۱- بر اساس ترجمه‌ی انگلیسی، کار خانم معترف (که عکاس هم هستند) فاجعه است! من الآن کتاب فارسی را ندارم تا چند نمونه برایتان بیاورم اما به‌نظر من ایشان کتاب را در هیچ لایه‌ای درک نکرده‌اند، یعنی خواننده‌ی فارسی زبان نه متوجه سانتی‌مانتالیسم موجود در متن می‌شود، نه متوجه رابطه‌ و احساس رولان بارت نسبت به مادرش و نه متوجه این دو مفهوم چدیدی که بارت سعی کرده آن‌ها را توجیه کند. البته یک پاراگراف نوشتن علیه یک ترجمه‌ی کامل -آن هم بدون هیچ سند و مدرکی- ظلم است در حقِ مترجمی که زحمت کشیده و سعی کرده یک اثر مهم را به فارسی برگرداند، در این‌جا هم من گمان می‌کنم کار با عجله و بی‌دقتی و به‌عنوان پایان‌نامه‌ یا محصول مشابه‌ای تهیه شده‌است! خلاصه‌اش این‌که متن فارسی این کتاب به‌نظر من چه از سر خوانده شود چه از ته، به جز یک‌سری جمله‌ی نامرتبط چیزی نیست. وقتی دوباره به نسخه‌ی فارسی‌ دسترسی داشتم، خوب می‌شود که بعضی از ایرادات واضح را این‌جا بنویسم.

    ۲- حالا می‌رسیم به خود کتاب، من نه نسخه‌ی اصلی‌اش را دیده‌ام نه‌اینکه آن‌قدر زبان می‌فهمم که بتوانم نسخه‌ی اصلی را بخوانم، اما ترجمه‌ی انگلیسی را خوانده‌ام و اگر اصل کتاب به ترجمه نزدیک باشد، خیلی قاطع می‌توانم بگویم این کتاب هیچ ربطی به تئوری عکاسی ندارد. می‌شود آن‌ را یک‌سری مشاهداتِ اولیه در زمینه‌ی رسانه خواند. مفاهیمی که بارت آن‌ها را در عکاسی تشخیص می‌دهد و برای آن‌ها هم اسم می‌گذارد (studium و punctum) پیش‌تر توسط متخصصین رسانه شناخته‌شده‌اند و به‌طور مفصل درباره‌ی آن‌ها بحث شده‌است.
    البته، این‌هم یک ادعای گنده‌ای‌است که من می‌کنم و دفاع از این ماجرا می‌شود یک Paper درست حسابی با منبع و مرجع، من هم نه سواد علوم انسانی دارم، نه محقق این زمینه‌ام. این که می‌گویم، چون گفتید «بحث کنیم»، نظر خودم را می‌گویم.

    ۳- زبانِ متن هم که داغان است (بازهم می‌گویم من ترجمه‌ی انگلیسی را خوانده‌ام، ترجمه‌ی هلندی را دیده‌ام و متن اصلی را حتی ندیده‌ام، همینطوری کورکورانه بنا را بر این گذاشته‌ام که ترجمه‌ی انگلیسی هوارد خوب است، خیلی انگلوفیلی!)، نه می‌شود گفت که متنِ علمی است، نه متن ادبی است، نه نتیجه‌گیری‌ها منطقی است. همه‌ی استدلال‌های کتاب زبانی هستند و بازی با کلمات. آقای بارت دلش نخواسته بگوید من «حس» می‌کنم که «این‌طور» است، برای همین سعی کرده دلیل بیاورد که بنا بر این، اینطور می‌شود اما همه دلایل در یک حلقه‌ی باطل دور می‌زنند.

    ۴- حالا بماند که خیلی جاهای دنیا، به‌خصوص کشورهای انگلیسی زبان، این کتاب را یکی از مراجعِ اصلی تئوری عکاسی می‌دانند. به‌نظر من این را باید گذاشت پای این‌که ژست‌های روشن‌فکری فرانسوی بی‌شمار مشتری انگلیسی زبان دارد! این هم دوباره از مشاهدات شخصی من.

    ۵- خب، حالا بعد از همه‌ی این مقدمه چینی‌ها فرض بگیریم «تصویر ثبت شده مصداق -بود- است»، خود همین جناب بارت هم می‌خواهد ثابت کند که حتی اگر آن «بودن» وجود داشته باشد و یک‌تا باشد، در عوض هر بار مشاهده‌شدن، یک‌بار دیگر خلق می‌شود، یعنی همانطور که خواننده خودش نویسنده است، بیننده هم خودش عکاس است. علاوه بر دلایلی که دوستان آوردند، این را هم اضافه کنید که حتی اگر دیجیتال و نگاتیو، هر دو غیر قابل دستکاری بودند، فرقی نمی‌کرد، در نهایت با هر بار دیدن این ماجرا دارد دست‌کاری می‌شود. یعنی این درست نیست که یک‌جمله‌ی طرف را بکشیم بیرون و سرش بحث کنیم، در حالی که خودِ صاحب نظر منظورش از بیان جمله، ایجاد بنیانی برای نظریه‌اش بوده‌است. (نه این‌که درست نیست، همه چیز درست است، منظورم این‌است که نتیجه‌اش نمی‌شود نقد بارت، حداکثر می‌شود اتبات سستی پایه‌های نظری بارت). البته‌ یک کتابی پارسال چاپ شد به اسم درجه‌ی صفر عکاسی (Photography Degree Zero) که آقای Geoffrey Batchen که خیلی هم نظریاتِ محترمی دارند در این کتاب در خیلی از موارد از بارت دفاع می‌کنند و موضع ایراداتشان هم به جنبه‌ی دیگری از دیدگاه آقای بارت است. من به احتمال زیاد پاییز امسال ایشان را می‌بینم و یک گفت و گویی در همین زمینه با ایشان خواهم داشت، شاید به‌کل دیدگاه‌ام عوض شد. اگر گفت و گو انجام شد، حتماً ترجمه‌اش را در این سایت می‌گذارم.

    ۶- حالا اگر می‌خواهیم بحث اینطوری بکنیم، بیایید درباره‌ی خود سوژه در عکاسی صحبت کنیم. وقتی عکاس عکس می‌گیرد، به نظر شما چیزی که ثبت می‌شود سو‌ژه است، یا این‌که خود دوربین؟ یا شاید هم فیلم (یا کاغذ یا سنسور) یا این‌که اصلاً خودِ عکاس سوژه است؟ به‌نظر من بارت با‌این خاطر به جایی نمی‌رسد که سوژه را عوضی تعریف کرده. اصلاٰ بیاییم ساده‌ترش کنیم، وقتی عکاس پشت دوربین نیست و خودش در عکس است (یا نیست ولی پشت دوربین هم نیست)، یعنی وقتی که شاتر را تایمری، چیزی می‌زند، به‌نظر شما سوژه چیست؟ بگذارید عملی‌ترش کنیم، اگر مثلاً یک عکسِ دسته‌جمعی ببینید، فکر می‌کنید می‌توانید تشخیص بدهید که عکاس پشت دوربین بوده‌است یا خودش در میان جمع است؟ اگر صدتا عکس دسته‌جمعی ببینید، فکر می‌کنید در چندتای آن‌ها می‌توانید این را به‌درستی تشخیص بدهید؟

    شاد باشید.
    nmroshan، SBadri، Persian و 17 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    کاوه!
    [EYES] [576 Megapixel Retina] [2 x Natural 22.3mm F3.2] [ISO 1 -800]



  5. #5
    كاربر آشنا hamid_kh آواتار ها
    تاریخ عضویت
    September 2006
    محل سکونت
    تهران
    نوشته ها
    83
    تشکر شده
    129
    تشکر کرده
    1590

    پیش فرض پاسخ: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    سلام
    ممنون از پست مثل همیشه خوبتون


    ۱- بر اساس ترجمه‌ی انگلیسی، کار خانم معترف (که عکاس هم هستند) فاجعه است! من الآن کتاب فارسی را ندارم تا چند نمونه برایتان بیاورم اما به‌نظر من ایشان کتاب را در هیچ لایه‌ای درک نکرده‌اند، یعنی خواننده‌ی فارسی زبان نه متوجه سانتی‌مانتالیسم موجود در متن می‌شود، نه متوجه رابطه‌ و احساس رولان بارت نسبت به مادرش و نه متوجه این دو مفهوم چدیدی که بارت سعی کرده آن‌ها را توجیه کند. البته یک پاراگراف نوشتن علیه یک ترجمه‌ی کامل -آن هم بدون هیچ سند و مدرکی- ظلم است در حقِ مترجمی که زحمت کشیده و سعی کرده یک اثر مهم را به فارسی برگرداند، در این‌جا هم من گمان می‌کنم کار با عجله و بی‌دقتی و به‌عنوان پایان‌نامه‌ یا محصول مشابه‌ای تهیه شده‌است! خلاصه‌اش این‌که متن فارسی این کتاب به‌نظر من چه از سر خوانده شود چه از ته، به جز یک‌سری جمله‌ی نامرتبط چیزی نیست. وقتی دوباره به نسخه‌ی فارسی‌ دسترسی داشتم، خوب می‌شود که بعضی از ایرادات واضح را این‌جا بنویسم.
    من نسخه ی انگلیسی رو نخوندم اما منم با فارسیش مشکل داشتم
    ولی فکر نمیکردم اشکال از ترجمه باشه !!! چون خانم معترف استاد رشته عکاسی پردیس هنرهای زیبای دانشگاه تهران هستند !!! :confused:
    و کتاب یه کار پایان نامه ای نبوده !
    می خواستم بخونم چندبار که بفهمم چیی بوده دقیقا حرف بارت !
    با این حرفای شما منصرف شدم

    ولی یه حس بدی دارم !
    این کتاب چندین بار تجدید چاپ شده‌ (تا ۴ امیش رو میدونم من) ....
    اما اونی نیست که باید باشه...
    مترجم هم زحمت تجدید نظر ندادن به خودشون....
    برای یه کتاب در این سطح که کم خواننده هم نداشته حیفه....
    حیفه که حرفهای نویسنده منتقل نشده به درستی....
    :(
    حمید خرمی
    www.photonarenji.com

  6. #6
    Forum Moderator mreza1001 آواتار ها
    تاریخ عضویت
    January 2008
    محل سکونت
    tehran
    نوشته ها
    3,694
    تشکر شده
    14081
    تشکر کرده
    16388

    پیش فرض پاسخ: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    من این کتاب رو دوره لیسانس دیدم . اسمش خیلی شیکه! از دوستم قرض کردم که بخونم.یکم خوندم دیدم نمی فهمم فکر کردم کلاً برام زوده! (حالا معلوم نیست اگر ترجمه صحیح باشه بفهمم یا نه) اما کتاب های اینجوری تو ایران کم نیست. مثلاً کتاب بعد پنهان (چاپ دانشگاه تهران ترجمه دکتر طبیبیان که نسخه اصلیش رو به انگلیسی پیدا کردم و خوندم) حاضرم قسم بخورم خود دکتر طبیبیان ترجمش نکرده و فقط اسمش روش است. شاید این کتاب هم همین طور باشه.

    اما در مورد پست اول به نظرم این دوستمون بیشتر دنبال مباحثی شبیه به اینکه >> با دستکاری عکس در واقع سایه حقیقت دستکاری میشود و این امر برحقیقت مکرر اثر دارد یا نه>> یا یک همچین چیز هایی باشند.

    به نظر من همین که آقا کاوه گفتند:


    جناب بارت هم می‌خواهد ثابت کند که حتی اگر آن «بودن» وجود داشته باشد و یک‌تا باشد، در عوض هر بار مشاهده‌شدن، یک‌بار دیگر خلق می‌شود،

    پاسخ کاملی است.

    نه در عکاسی بلکه در نویسندگی و کلاً اثر هنری .

    مؤلف در خواننده قلب می شود. و خواننده خود اثر را می آفریند. اگر این گونه نگاه کنیم چه تفاوتی می کند که عکس دستکاری شده باشد یا نه؟
    ویرایش توسط mreza1001 : Tuesday 4 May 2010 در ساعت 01:07 دلیل: اصلاح یک جمله نا مفهوم
    M. Beyrami و M.R.Mir تشکر می‌کنند.
    محمد رضا میلانی


  7. #7
    كاربر همراه kooshanjazayeri آواتار ها
    تاریخ عضویت
    September 2005
    محل سکونت
    ايران/كرج/
    نوشته ها
    221
    تشکر شده
    602
    تشکر کرده
    338

    پیش فرض پاسخ: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    البته خوبه که بدونین این کتاب رو آقای فرشید آذرنگ نیز ترجمه کرده‌اند و با اینکه که من نخوندم احتمالآ خیلی خوب باشه چون بلاخره کتاب نگاهی به عکسها " جان سارکوفسکی" بسیار نثر روانی داشت...
    mreza1001 و M. Beyrami تشکر می‌کنند.
    Nikon D700
    Nikon 70-200 2.8 II
    Nikon micro AF-D 60mm



  8. #8
    كاربر همراه
    تاریخ عضویت
    January 2010
    محل سکونت
    Tehran
    نوشته ها
    115
    تشکر شده
    236
    تشکر کرده
    33

    پیش فرض پاسخ: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    با عرض معذرت، من هنوز درست متوجه نشدم که سوال اصلی چیه؟
    به اعتقاد من عكاسي ديجيتال سرآغاز دستكاري امر واقع است
    یا
    جناب بارت می‌خواهد ثابت کند که حتی اگر آن «بودن» وجود داشته باشد و یک‌تا باشد، در عوض هر بار مشاهده‌شدن، یک‌بار دیگر خلق می‌شود،
    و یا
    با دستکاری عکس در واقع سایه حقیقت دستکاری میشود و این امر برحقیقت مکرر اثر دارد یا نه
    به نظر بنده اینجا دو سوال بوجود میاد:
    1- جناب بارت میخواد بگه باهر عکسی(و یا نگاهی) که از سوژه برداشت میشه، سوژه یک بار دیگه خلق میشه!
    2- با دستکاری در عکس در واقع سایه حقیقت دستکاری میشود. آیا این امر بر اصل حقیقت (سوژه) اثر دارد؟
    ظاهرا دراینجا با یک نکته مواجه هستیم و اون اینکه با هر بار برداشت واقعیتی تازه از سوژه برداشت میشود. بنا بر این نظر، آیا باید عکس یا برداشت را با خود حقیقت یکی گرفت!؟ اما در جایی گفته شده
    رولان بارت از وجود امر زنده در پس تصوير عكس سخن مي‌گويد و آن را مصداق «بود» آن مي‌داند. امري در گذشته كه بوده است
    در این جمله به نظر میاد رولان بارت بین حقیقت موجود و برداشتی از آن(که متعلق به گذشته است) تفاون قائل شده. یعنی هر برداشت عکس نمونه ای است از حقیقتی که در همان لحظه میماند. و چون حقیقت در طول زمان جاریست و احتمالا قابل تغییر پس تصویر سوژه که نمودی از -بود- آن است نمی تواند باخودسوژه که در -حال- موجود است یکی باشد. مانند تصویر گلی که تا سالیان سال یکسان باقی می ماند اما خود گل بعد از گذشت مدت زمانی از بین میرود. و تصویر گل -بود- ی است که می ماند و این بود با اصل حقیقمت متفاوت است.
    این جملات بنده رو یاد اصل "حرکت جوهری" ملاصدرا میندازه. یعنی اگر چه حقیقت امر قابل تغییره اما در اصل و هویت اون تغییری ایجاد نمی شه. مثل منی که در سن اکنون خودم یا سن مثلا 10 سالگی خودم همواره یکی بوده و هستم اگر چه هم در ظاهر و هم در باطن تغییر کرده ام. این گفته که تصویر ثبت شده مصداق -بود- است ، درسته اما منافاتی با اصل سوژه ندارد در حقیقت نمودی از همان سوژه است نه یکی دیگر . مگر این که آن را خود عکس و سوژه ثبت شده در آن را حقیقتی جدا و مستقل بدانیم . این درست مانند عاقل، معقول و تعقل می ماند تعقل رابطه بین عاقل و معقول است. عکس یا برداشتی از سوژه نیز مانند تعقل و سوژه معقول و عکاس نیز عاقل است. معقول اگر چه دارای هویتی مستقل از عاقل است اما تعقل بنا به شرایط ممکن است تغییر کند. مانند برداشت های متفاوت در زمانهای متفاوت و یا دستکاری آن حتی با استفاده از شرایط خاص موجود در لحظه. و این ناشی از برداشت یا بهتر است بگوییم تعقل عاقل (عکاس است) و وابسته به معقول نیست. پس تغییر ان در حقیقت سوژه تاثیری ندارد و نمی تواند حقیقت را تغییر دهد.
    اما حالا یک سوال دیگه پیش میاد. اگر خود عکاس سوژه باشه چی؟ یا به عبارتی دیگر، اگر خود عاقل معقول باشد چه؟
    آیا تعقل باعث تغییر علقل می شود؟ آیا برداشتی از سوژه که خود عکاس است (متلا سلف پرتره) و دستکاری آن باعث تغییر عکاس خواهد شد؟
    فکر میکنم یه مقدار صحبتهام گنگ باشه. به خاطر اینکه افکارم الان زیادی قاطی پاطی شده و بیان درست اونها یه مقدار مشکله.
    با عرض معذرتاز دوستان و اساتید
    rustumee، M. Beyrami و M.R.Mir تشکر می‌کنند.

  9. #9
    كاربر جديد
    تاریخ عضویت
    May 2010
    نوشته ها
    3
    تشکر شده
    0
    تشکر کرده
    0

    پیش فرض پاسخ : پاسخ: انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    با سلام به دوستان عزیز
    این مبحث برای من یکی که خیلی جالب بوده تا ابنجا و از دوستان خواهش میکنم این مبحث رو تا همینجا رها نکنن
    مخصوصا گفته های آقای جمشیدی برام خیلی جذاب بود،حرکت جوهری،عاقل و معقول خیلی تشبیهات جالبی بود
    برای من یکی این مطالب نظری خیلی بیشتر به عکاسی جذبم میکنه
    لطفا بازهم از این مباحث مطرح کنید

  10. #10
    كاربر جديد
    تاریخ عضویت
    March 2006
    محل سکونت
    Tehran
    نوشته ها
    5
    تشکر شده
    3
    تشکر کرده
    0

    پیش فرض پاسخ : انگاره سازي عكس با نگاه بارتي

    به اعتقاد من عكاسي ديجيتال سرآغاز دستكاري امر واقع است.

    بنظر نم‌رسه كه اين آغاز دستكاري باشه! به هر حال پايان راه هم نيست.
    هنوز يادم نرفته كه با اومدن نسل ديجيتال، بسياري بر اين باور بودن كه دوربين‌هاي آنالوگ ارزششون را حفظ مي‌كنند! اگه يه سر به ناصر خسرو بزنيد متوجه ميشيد كه نسل كامالا عوض شده و ما در يك دوره گذر هستيم. تصميم با مانيست. تكنولوژي خودش را به ما تحميل ميكنه!

صفحه 1 از 2 1 2 آخرینآخرین

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست در پست خود ضمیمه کنید
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •