مزيت شاتر مكانيكي چيست

[bf]

در مورد سوال اولتان اگر منظور دليل تداوم استفاده از شاتر مکانکي است قبلا بحث کرديم و اگر منظورتان مشاهده جناب قديري است، بايد گفت نه يک مورد را ميتوان به کل تاميم داد نه هنوز دليل محکمي براي علت آن مشاهده پيدا کرده ايم

یعنی این عکس 1000/1 و حد اکثر استفاده از شاتر مکانیکی؟

يک صفر جا انداختيد! ايشان گفتند يک ده هزارم که تا به حال در حد معلومات من از هيچ شاتر مکانيکي معمولي شنيده نشده
دوربين ايشان با شاتر الکترونيکي ميتواند به اين زمان دست يابد
در مورد اينکه واقعا اين زمان درست است يا خير اگر سرعت چرخش فن را بدانيم شايد بشود يک حساب سرانگشتي و يک تخمين حسي به دست آورد

در نهایت یا چیزی بنام استفاده از شاتر الکترونیک داریم یا نداریم. اگر بصورت واقعی و غیر مجازی عمل میکند پس چرا از شاتر مکانیکی استفاده میکنیم و اگر عمل نمیکند که دیگر اسم شاتر را نباید بر روی آن گذاشت و چیزی بنام شاتر الکترونیک وجود نداره.

مطمين باشيد که شاتر الکترونيکي داريم : )
و اسم را هم متخصيصيني که در آن تکنولوژي فعاليت ميکنند و آن علم را به پيش ميبرند انتخاب کرده اند و ما چاره اي جز استفاده نداريم ; )
اين اصطلاح در تمامي مراجع و مقالات و صنايع مرتبط به کار برده شده که نمونه هايي را نيز نقل کردييم

با استفاده از شاتر الکترونيکي در برخي از کاربردهاي خاص ميتوان به ديناميکهايي رسيد که فعلا براي هيچ تکنولوژي ديگري متصور نيست
مثل درج تصاوير همان عکسهاي انفجار هسته اي يا کاربرد PIV:
http://www.akkasee.com/forum/showpos...8&postcount=25

X3: 1000 fps @ 1280x1024 resolution
X4: 5000 fps @ 512x512 resolution

در برخي از dslr ها نيز تلفيقي از شاتر الکترونيکي و مکانيکي مورد استفاده قرار گرفته است و در سرعتهاي بالا از شاتر الکترونيکي استفاده ميشود

[Ghadiri]

بله هنوز دلیلی برای عکس بنده پیدا نشده...اما برای بنده یک چیز ثابت شده است که شاتر S2 به غیر از شاترهای الکترونیکی مورد بحث است....صد درصد در مورد تمام شاترهای الکترونیکی اینچنین نخواهد بود و من هم در مورد دوربین خودم اظهار نظر کردم و میکنم....و در بقیه موارد کاملا بی اطلاع هستند....
اما در دوربین Sony P32 هم به چنین نتیجه ای رسیده ام.....درسته که یک دوربین ارزان قیمت است....اما تا 1000/1 ثانیه شاتر میزند...که خوب نمیزند......به جرات میتونم بگم که 350 دی در سرعت 200/1 از 1000/1 این دوربین بهتر عمل میکند.....

حد معلومات من از هيچ شاتر مکانيکي معمولي شنيده نشده
دوربين ايشان با شاتر الکترونيکي ميتواند به اين زمان دست يابد
در مورد اينکه واقعا اين زمان درست است يا خير اگر سرعت چرخش فن را بدانيم شايد بشود يک حساب سرانگشتي و يک تخمين حسي به دست آورد

این بدان معنا نیست که توانایی ساخت این نوع شاتر در سرعتهای بالاتر وجود ندارد...با تنگ کردن فاصله پرده های شاتر به سرعتهای خیلی بیش از این هم میتوان رسید....
در سرعت 4000/1 کانن 350 دی بین دو پرده در حدود 5 م م فاصله است....احتمالا در 8000/1 به 2.5 م م میرسد(نه در این دوربین)...قصعا در 1.25 م م به 16000/1 خواهد رسید....البته این محاسبات صحیح نیست ...اما چیزی شبیه این خواهیم داشت....

سرعت چرخش فن رو به راحتی میشه بدست آورد...اما اگر اندازه پره ها دقیق حساب بشود و بدانیم که سرعت شاتر دقیقا 10000/1 بوده ، از روی کشیدگی و محو شدگی میشه سرعت رو دقیق بدست آورد....(به وسیله یک تصویر 1 به 1).....

در بسياري از dslr ها نيز تلفيقي از شاتر الکترونيکي و مکانيکي مورد استفاده قرار گرفته است و در سرعتهاي بالا از شاتر الکترونيکي استفاده ميشود

بجز دی 70 میشه چند مدل دیگه نام ببرید....مطمئنن برای تعداد 5 تا یا 6 تا نمیشود از واژه بسیار استفاده کرد....

[bf]

اگر امکان خاموش کردن لرزش گير را داريد يک امتحاني هم با آن بکنيد
البته بيشتر يک حدث است و چندان استدلال قوي پي آن ندارم

که خوب نمیزند......

در مورد مشاهدات شما و اينکه ميفرماييد آن شاترها خوب نميزنند، کاملا مشاهده درستي است و ميتوانيم با استفاده از همان آزمون فن بسيار محکم در اين مورد صحبت کنيم
آزمون فن که انجام داديد آزمايش بسيار خوبي است چرا که در سرعت هاي بالا اين حرکت است که اهميت دارد
اما در مورد کشف علت بايد کمي با دقت و تحقيق بيشتري استدلال کنيم ; )

به هر حال در پاسخ شاترهاي الکترونيکي در هر نوعي هم بحث است که در بحث هاي گذشته گريزي زده بودم، اما گزارش هاي علمي نشان ميدهد ميتوان با اين روش به نتايج مطلوب رسيد

سرعت چرخش فن رو به راحتی میشه بدست آورد...

در مورد سرعت فن، و سنجش شاتر، الان ما روي 1/10000 شک داريم، براي همين لازم است سرعت فن را بدانيم (نه بالعکس) بدون تصوير يک به يک هم با زاويه به آنچه ميخواهيم ميرسيم (حرکت دوراني است)
به هر حال چه با شفت انکودر چه با مثلا يک mb که براي ما از روي آن بخواند چه با پليت رو آن اگر سرعت فن را به دست آوريم و ... مشاهده ما از حالت حسي به سمت دستيابي به يک کميت محکم سوق داده ميشود

این بدان معنا نیست که توانایی ساخت این نوع شاتر در سرعتهای بالاتر وجود ندارد

دقت کنيد من روي قيد معمولي تاکيد کردم و فراموش نکنيد شاتر يک عملگر است و وقتي چند دهه است شرکت هاي معظمي روي آن کار ميکنند و خصوصا الان تکنولوژي ساخت ادوات خيلي ظريف هم چند سالي است به دست آمده و هنوز رکوردها لااقل براي محصولات تجاري خيلي بهبود ...
در مورد شاترهاي سريع که واقعا درگاهي بر روي پرتو هستند براي کاربردهايي نظير ليزر و پرتو نگاري (نظير کابردهاي هسته اي يا پزشکي و ...) از شاترهاي الکترومغناطيسي زياد استفاده شده که بحث ديگري است.
اين شاترها به جاي عملگر مکانيکي يا الکترومکانيکي از بحث تعليق و عملگرهاي الکترومغناطيسي استفاده ميکنند....
يک ايده ديگر هم که مطرح شده و فاصله بيشتري با باب شدن دارد شاتر سيليکوني است (به شکل يک ميکرو ماشين) که بازهم براي کابرد ليزر پيشنهاد شده است

در مورد dslr ها، ما بايد به گفتار سازنده بسنده کنيم به عنوان نمونه اکثر مدلهاي نيکون و تا آنجا که ميدانم از سري 1d کنون در بين مدلهاي اوليه مطمين هستم
حتي در برخي از مرورها اين امر را به ساير مدلهاي کنون نيز نسبت ميدهند
البته اصطلاحي هم براي کنترل الکترونيکي شاتر مکانيکي وجود دارد که درواقع از دهه 80 توسط نيکون ابداع شد و گاهي به عنوان شاتر الکترونيکي هم از آن ياد ميشود و وقتي بحث dslr ميشود من هم همواره اين علامت سوال را در ذهن دارم که منظور مرور کننده کدام است و اين مساله را هم در مباحث قبلي ذکر کرده بودم

[Ghadiri]

بحث جالبی شد....اما میترسم مثل گذشته.....به هر حال قصد ادامه این مبحث رو نداشتم...چون شما و جناب شهبازی در این بحث شرکت کردید من هم چیزی نوشتم.....
اما فکر نمیکنم در مورد مشاهده این پدید از سوی من به نتیجه جالبی برسیم.....تا اینجا هم از صحبتهای شما نهایت استفاده را بردم....

[farzad_d]

با سلام خدمت همه دوستان عزيز
هر چند در بي سوادي بنده شكي نيست!
ولي وقتي پستها را مي خواند.م اين سوالات در ذهنم خطور كرد
در مورد عكس s2 از فن
ايا با اطمينان مي توان گفت اطلاعاتي كه از سنسور فريز مي شود فقط مربوط به بازه زماني 3200/1 مي باشد؟ شايد اطلاعات قبل از اين لحظه تاثير گذار باشند( با توجه به اينكه سنسور اين دوربينها مداما نور مي بيند )

ونيز آيا با پيشرفت مكانيسم هاي فريز كردن اطلاعات سنسور مي توان گفت كه در آينده سيستم شاتر الكترونيكي جايگزين شاترهاي مكانيكي مي گردد؟


با سپاس

[bf]

جناب قديري عزيز ، که اتفاقا مشاهده و آزمايش موثري که به کار برديد و توضيحاتي که در مورد شاتر هاي سنتي داديد پايه گزار بحث جالبي شد و انگيزه شرکت و تبادل نظر را در بنده ايجاد کرد که به نوبه خود از شما بسيار ممنون هستم

اما در ادامه اين مطلب ...
اين تصوير از مقاله اي که قبلا اشاره کرده بودم:


نام مقاله "CMOS Image Sensor With NMOS-Only Global
Shutter and Enhanced Responsivity" مي باشد.

اينهم شماي شاتر هر پيکسل در آرايش پيشنهاد شده آن


در مورد نظر آقاي دارستان، دقيقا اين نکته وجود دارد که شاتر الکترونيکي بايد زير نور عمل کند، پس مساله اي که ميفرماييد وجود دارد و اگر ديناميک مناسب براي ذخيره بار در زمان مناسب صورت نگيرد عملکرد شاتر مناسب نخواهد بود و درواقع ادعاي شاتر معتبر نخواهد بود
مراجع اين ادعا را دارند که امکان انجام اين عمل با کيفيت مطلوب وجود دارد
اما اينکه در هر محصولي در چه بازه کاري امکان انجام اين روش به صورت موثر وجود خواهد داشت ... همواره مطرح است

در مورد پرسش جناب مينوسپهر، در اين مورد که آيا در نهايت انتخابي بين شاتر الکترونيکي و مکانيکي صورت ميگيرد

يک نکته اين است که پياده سازي شاتر الکترونيکي هم نيازمند هزينه ها يا امکاناتي است
در مورد تکنولوژي cmos، قسمتي از فضاي پيکسل،
شماي يک نمونه پيکسل با شاتر الکترونيکي را مشاهده ميکنيد و البته شايد اتصالات بيشتري هم بين پيکسلها مورد نياز باشد.
در مجموع فضايي از سطح سنسور بايد صرف شود
در مباحث قبلي اشاره کرديم براي مثال کنون از تکنولوژي هاي قديمي براي پياده سازي cmos استفاده ميکند و از سوي ديگر رقابت چند سال اخير بيش از هر چيز روي تعداد پيکسلها تاکيد داشت بنابراين منطقي است که از فضا براي افزايش تعداد پيکسل استفاده شود تا خصوصيات اينچنيني
در مورد ccd ها نيز به مواردي فيزيکي نظير نياز به ميدانهاي الکتريکي نسبتا قوي در ديناميکهاي مطلوب اشاره کرده بوديم که در مقالات مطرح شده بود اما گفته نشده بود تا چه حد و با چه کيفيتي در يک دوربين عکاسي اين مسايل قابل دستيابي است

از طرف ديگر امکان پوشيده شدن سنسور هم مزايايي نظير حفاظت آن، و نويز کمتر دارد

زمانهاي طولاني هم خود شرايط فيزيکي خاصي به دنبال خواهد داشت

اينها نکات جسته گريخته اي بودند که نقل شدند اما براي جواب نهايي بايد منتظر مهندسي متخصصين اين محصولات بنشينيم
و براي پاسخ دقيقتر نياز به شخصي داريم که در عمل درگير اين مصالحه شده باشد.

آنچه که امروز ميدانيم :
- در محصولاتي نظير دوربين موبايل چاره اي جز استفاده از شاتر الکترونيکي نيست و اين امر صورت گرفته است
- در محصولات ارزان قيمت نظير وبکم-دوربينها لزوم قيمت کمتر و مطرح نبودن خيلي پارامترهاي کيفيتي استفاده از شاتر الکترونيکي را پيشنهاد ميکند
-براي دستيابي به ديناميکهاي فوق سريع هم رکورد شاتر الکترونيکي در حسگرهاي تصويري cmos غير قابل انکار و غير قابل دسترسي توسط هر راه حل ديگري است
-هنوز dslr ها شاترهاي کلاسيک را کنار نگذاشته اند، حتي اگر ادعا ميکنند در سرعت هاي بالا از شاتر الکترونيکي استفاده ميکنند

[Ghadiri]

بابک جان ممنون شما لطف دارید.....

من هم کاملا موافق هستم....زمانی که یک بحث تخصصی مطرح میشود دقیقا باید به همان بحث پرداخت...البته در بعضی از مواقع انتقادهایی نیز از اینگونه بحثهاشده...که من شخصا سعی کردم در اینگونه بحثها شرکت نکنم و یا کمتر شرکت کنم....

اما اصل موضوع....
به نظر شما شاترهای الکترونیکی چطور عمل میکنند....برای من چند تفکر وجود دارد....
یکی اینکه سنسور دائما در حال ثبت تصویر است...و در یک لحظه کوتاه اطلاعات از روی سنسور باز خوانی میشود....
اما در این نظریه یک اشکالی هم وجود دارد.....ترانزیستورها در هر ثانیه به میزان زیادی تخلیه و شارژ میشود....پس ممکن است این اطلاعات در زمان تخلیه ترانزیستور ها بازخوانی شود....که خوب چیزی هم ثبت نخواهد شد....
مگر اینکه با تاخیری در زمان فشردن شاتر در زمان شارژ داده ها خوانده شود...که البته این تاخیر بسیار کوتاه و در حدود چند دهم و یا چند هزارم ثانیه خواهد بود.....
از طرفی اگر تخلیه و شارژ در زمان کوتاهی انجام پذیرد...نیازی به خواندن داده ها چه در زمان شارژ و چه در زمان تخلیه وجود ندارد...تصاویر در یک بافر ذخیره میشود و اطلاعات از روی بافر در زمان تعیین شده تشخیص و پردازش میشود...
همچنین اگر سرعت تخلیه و شارژ افزایش یابد به تعداد زیاد تر فریم بر ثانیه دست پیدا میکنند...که چنین عملکردی را در روش عکاسی از انفجارات اتمی / عکاسی از گلوله دیده ایم.....

اما در مورد استفاده این نوع شاتر در دوربینهایی که سطح سنسور آنها بزرگ است....
به احتمال زیاد هزینه ساخت این شاتر ها برای دوربینهای Slr بیشتر از شاتر های الکترومکانیکی است...که در نهایت باعث افزایش قیمت میشود...مگر برای موارد خاص...
احتمالا برای یک سطح بزرگتر از ترانزیستور ها و در مجموع ، سنسورها طراحی یک شاتر الکترونیکی برای دست یابی به سرعتهای بالاتر مشکل تر است تا ساخت شاترهای مکانیکی...با سرعتهای بسیار بالاتر.....
اگر دقت در ساخت شاترهای مکانیکی وجود داشته باشد؛به طوری که تولرانس بسیار کمی در پرده های شاتر ، در زمان باز شدن پرده اول و بسته شدن پرده دوم وجود داشته باشد....به سرعتهای بسیار باتر در شاتر های مکانیکی خواهند رسید...که در Slr هایی که در عکاسی روزمره ما استفاده میشود نیاز به چنین سرعتهایی نمیشود....

اما در مورد اداعای سازندگانی که از شاترهای الکترونیکی در کنار شاترهای مکانیکی استفاده در Slr ها استفاده میکنند...که انگشت شمار نیز هستند....
در زمانی که شاتر الکترونیکی در این نوع دوربینها بهتر از شاتر های مکانیکی و در سرعتهای بالاتر عمل میکنند...چرا باید در سرعتهای پایین از شاترهای مکانیکی استفاده شود.....؟

در مجموع به عقیده من هنوز ضعف در شاخت شاترهی الکترونیکی در دوربینهای Slr وجود دارد....در غیر این صورت تا این لحظه باید در اکثر دوربینها استفاده میشد....

هر چند در بي سوادي بنده شكي نيست!

اختیار دارید ، شما استاد ما هستید...

ايا با اطمينان مي توان گفت اطلاعاتي كه از سنسور فريز مي شود فقط مربوط به بازه زماني 3200/1 مي باشد؟

در مورد S2 بعید به نظر میرسد....اما در واقع همینطور است.....یعنی باید اینطور باشد....

شايد اطلاعات قبل از اين لحظه تاثير گذار باشند( با توجه به اينكه سنسور اين دوربينها مداما نور مي بيند )

این مسئله کمی گیج کننده است...چرا؟
قبلا هم گفتم.....اگر سنسور دائما نور میبیند....باید در زمان کوتاه با فرکانس بالایی تخلیه و شارژ شود.....که نیاز به پردازش بسیار سریع برای بدست آوردن اطلاعت در کسری از زمان منطقی به نظر نمیرسد.....
در چنین لحظه ای اطلاعت در بافری ذخیره مییشود و با پردازشی دقیق این اطلاعات در زمان تعیین شده شاتر جدا میشود....
اگر سنسور در هرثانیه برابر با سرعت شاتر تخلیه و شارژ شود ..... برای بدست آوردن تصویر نیازی به این همه دنگ و فنگ نیست...
اما این عملکرد در زمان نوردهی طولانی متفاوت است....
یکی از دلایلی که موجب افزایش نویز در این زمانها میشود تعداد دفعات زیاد شارژ و تخلیه ترانزیستورها در زمانهی طولانی است.......

ونيز آيا با پيشرفت مكانيسم هاي فريز كردن اطلاعات سنسور مي توان گفت كه در آينده سيستم شاتر الكترونيكي جايگزين شاترهاي مكانيكي مي گردد؟

این سوال در گذشته ، در زمانی هم که اولین شاتر الکترونیکی ساخته شد مطرح شده....
حتما اینطور خواهد شد....اما نه در همه کلاسهای دوربین.....البته نظر شخصی من این هست.....

[bf]

شما شاترهای الکترونیکی چطور عمل میکنند

خوشبختانه اين مورد دقيقا در مراجع شرح داده شده است و به صورت شفاف و البته به زبان ساده:

1-شاتر الکترونيکي شاتر بار الکتريکي است، يعني نور-فتونها مي آيند و ايجاد بار الکتريکي ميکنند شما به جاي قطع و وصل نور در زمان دلخواه، بار را در زمان دلخواه ذخيره ميکنيد

بنابراين:
2- در ابتدا بايد محل ذخيره بار شما تخليه شده باشد

3- با شروع درج تصوير اجازه ذخيره شدن بار را ميدهيد

4- با انتهاي زمان درج تصوير ذخيره شدن بار را متوقف کرده و نتيجه را منتقل ميکنيد يا به سرعتي که قابل مقايسه با زمان نورسنجي نباشد بار ذخيره شده را ميخوانيد

5-ماموريت شاتر تمام شده است!

در cmos imager يک مدل ساده اين است که در هر پيکسل کنار هر فتوديود يک کليد سر راه يک خازن ذخيره باز فرض کنيد و فراموش نکنيد قيل از عملکرد شاتر يا وصل کليد خازن را تخليه کرده باشيد (مرجه همين مقاله اي باشد که از آن عکس نقل کردم)
در ccd iamger، مساله کمي پيچيده تر است و چون توضيح عملکرد ccd به صورت کلي نياز به مقدماتي دارد اجازه دهيد به ارايه مجدد اين مرجع بسنده کنم:
http://www.akkasee.com/forum/showpos...0&postcount=85

"Dynamic Response of an Electronically Shuttered CCD Imager"
IEEE TRANSACTIONS ON ELECTRON DEVICES, VOL. 51, NO. 6, JUNE 2004
http://rapidshare.de/files/14029951/ds.pdf.html

-در مواردي که مثلا حسگر بايد رو lcd نمايش دهد، فرض کنيد تعدادي شات متوالي داريد (نظير آنچه الان با هرنوع شاتري در اين نوع دوربينها رخ ميدهد)

-در مواردي که نياز به ديناميکي خاص يا زماني بسيار کوتاه داريد، بايد به فيزيک حسگر و عملکرد آن رجوع کرد که در اين مورد هم مقالات متعددي وجود دارد و همانطورکه قبلا اشاره شد محصولات کاربردي هم ساخته شده است.

در مورد مباني شاتر الکترونيکي به اندازه کافي صحبت کرديم، ادامه بحث را به دوستان واگذار ميکنم
تحقيق در مورد کيفيت عملکرد شاترهاي مختلف در حالتهاي مختلف هم با همان آمون فن به عهده دوستان ; )

[Amir Tavakoli]

یك سوال از اساتید داشتم.

در دفترچه راهنمای Fz50 نوشته شده:
سیستم شاتر: شاتر الکترونیکی + شاتر مکانیکی
با توجه به پست های قبلی ، اگه من درست متوجه شده باشم ، دوربین برای سرعتهای بالا از شاتر الكترونیكی و برای سرعتهای كمتر از شاتر مكانیكی استفاده میکنه. درسته؟؟؟

[Amir Tavakoli]

این تست فن كه در پست شماره 18 توسط آقای خرم یار انجام شده بود ، خیلی جالب بود
بقدری کنجکاو شدم که نتونستم جلوی خودم رو بگیرم و دست بکار شدم.
همه عکسها در ایزو 100 گرفته شده. سرعت شاتر هم پایین عکسها نوشتم.

[IMG]http://i29.*******.com/2vim4uw.jpg[/IMG]

با سرعت 1000/1 و بدون استفاده از فلش نتیجه کاملا مایوس کننده هست و عکس کاملا تاریکه.
ولی با فلش ، اون فن در حال چرخش کاملا فریز شد :::big grin:::