سياه و سفيد

[Kaveh Ghobadi]

سلام....

کاوه جان توضیحات کاملی بود....

لطفا در باره ی برگردان دیجیتال بر روی نگاتیو برای نمایش مقداری توضیح دهید( در جریان هستید که اکثر دیجیتال های ایران در دبی بر روی نگاتیو برگردان میشوند )

پ.ن: آقا! چرا من هر چیزی می*نویسم از تاپیک اصلی دور می*شم؟ ؟

کاوه جان گاهی خارج شدن از بحث بسیار خوب و مناسب و آموزنده است ، بنده که موافق خارج شدن از بحث با چارچوب محدود هستم

[kakooch]

سلام!
دوستان خیلی لطف دارن وگرنه من اینجا شاگرد همه هستم.

در مورد سینمای دیجیتال، بعله!*سینما بطور کامل به سمت دیجیتال رفته توی همه جای دنیا بخاطر امکانات بیشتر و هزینه کمتر. می*شه این رو تو سه قسمت دسته بندی کرد که البته یکیش به درد این بحث ما می*خوره:

1- فیلمبرداری دیجیتال، که با توجه استاندارد 15444 ایزو در باره فرمت فیلم دیجیتال رسمی شده در حال تبدیل شدن به یک فرآیند صنعتی هستش. الآن دوربینهای خیلی زیادی ساخته می*شه با رزولوشن*های مختلف که همه از فرمت DCI پیروی می*کنن (مثل Arri D20, Sony Cinealta و Panavision Genesis) که البته اکثر اونها از فرمت 2k استفاده می*کنن. فرمت 4k که کیفیت قابل قبولی ارایه می*ده 2540×4520 پیکسل داره و نسبتش هم مثل Super 35 برابر با 16 به 9 هستش. با توجه به مشکلات موجود این فرمت برای فیلمبرداری هنوز کامل جا نیوفتاده و برای همین هم اکثر فیلمهای هالیوودی هنوز روی نگاتیو فیلمبرداری می*شن. یه مشکل عمده دیگه هم Dynamic Range*کم سنسورها هست که البته فیلمبردارهای با تجربه همه سنسور رو مثل فیلم ریورسال (همون پوزتیو) باهاش برخورد می*کنن و مشکل داینامیک رنج رو باهاش کنار میان اما به همون دلیلی که خیلی از فیلمبردارها از ریورسال اجتناب می*کنن از فیلمبرداری دیجیتال هم دوری می*کنن فعلاً! ولی با رایج شدن دوربنهای 4k و سریع*شدن سیستمهای ذخیره (برای حدود 250 مگابیت بر ثانیه فایل که می*کنه کمی کمتر از 17 گیگابایت در دقیقه) آینده رو فیلمبرداری دیجیتال تسخیر خواهد کرد.

2- قسمت دوم یا Intermediate work همون چیزیه که ما داریم در موردش صحبت می*کنیم. اگه فیلم دیجیتال باشه که هیچ، اما اگه آنالوگ باشه اسکنشون می*کنن (که کار پیچیده*ای نیست، نگاتیوها رو از قدیم معمولاً با احتیاط و تو Clean Room باهاشون کار می*کنن (فرق اتاق مونتاژ منفی با مثبت همین تمیزیه و دقت ابزار) و اسکن می*کنن و مشکلات گرد و غبار رو برای اسکن کردن ندارن، فیلمها رو به طور معمول خیس اسکن می*کن که حالا سر فرصت راجع به اونم حرف می*زنیم) معمولاً هم تو همین فرمت 4k اسکن می*کنن. بعد از این هر پروسسی که لازم باشه روی فیلم انجام می*شه و به خصوص مونتاژ و اصلاح رنگ و مونتاژ نهایی و سینک صدا و عنوان بندی و بعد که فیلم کامل شد یکسره می*برنش رو Internegative.
می*دونید که بطور معمول اول فیلم رو روی Negative می*گیرن (بخاطر همون DR) بعد می*برن روی Positive که بهش می*گن Interpositive و همه کارها رو روش انجام می*دن بعد کار نهایی رو می*برن روی Internegative که از روش بتونن هرچندتا لازمه کپی پوزتیو بزنن. حالا اینجا دیگه Interpositive بطور کامل حذف شدش.
این دستگاهی که اینکارو می*کنه خیلی ساده بهش می*گن Film Recorder و تکنولوژیهای مختلفی هم داره (برای عکس هم نوع CRT دارش استفاده می*شه که یا CRT رنگی داره که خیلی بی کیفیت هست یا CRT با سه تا فیلتر که سه بار فریم رو می*سوزونه برای سه رنگ و کیفیت بهتری داره) ولی برای فیلم سینمایی بطور معمول از Lazer و سه تا فیلتر استفاده می*شه و به ازای هر یک دونه پیکسل یک شعاع لیزر تا سه بار ممکنه یک نقطه رو نگاتیو رو نور بده.
دستگاههای معروف برای فیلم رو شرکت عزیز Arri که دوربینهای Arriflex رو هم می*سازه تولید می*کنه (به اسم Arrilaser که Industry Leader هم هستن) و آگفا که به یه اسم دیگه می*ساخت و چند وقت پیش هم Definity رو به عنوان یه محصول انقلابی معرفی کرد که با یه CCD تک رنگ نگاتیو رو می*سوزونه. توی دبی که فرموده بودید شرکت Phoenix توی مدیا سیتی رو باهاش کار می*کنن ایرانیها تا اونجایی که من می*دونم که بازهم اگه اشتباه نکنم Arrilaser داره.
تا یادم نرفته بگم که دوربینهای سینمایی دیجیتال رو با ویدیو دیجیتال یکی نگیرید. من دیدم تو ایران سینمایی رو با HD شوت کردن و بردن رو نگاتیو. اون یک پروسس دیگه هست بطور کامل چون اون دوربین ویدیویی هست و ویدیو دیجیتال تولید می*کنه و ما تو ویدیو فریم (به مفهوم سیتمایی) نداریم و این خطوط هستن که تصویر رو می*سازن (فریم ویدیویی مفهوم conceptualی هستش که با فریم سینمایی فرق داره) برای همین هم باید از یه پروسس میانه استفاده بشه قبل از اینکه بشه اونها رو رو نگاتیو سوزوند. برای استخراج 24 فریم از یه فرمت ویدیویی تکنیکهای مختلفی هست که film-out رایج ترین*اونهاست اگه هم نه که می*شه HD رو با یه الگوریتم به 24 تا فریم 2k یا 4k در ثانیه با فرمت DCI تبدیل کرد (24 تا عکس Jepg2000 با 12 بیت رنگ در ثانیه) و بعد سینمایی سوزوندشون.
در مورد اصلاح رنگ هم که موضوع این تاپیک شده بگم که توی سینمای امروز شرکت da vinci (سایتشون davsys.com) بزرگترین (و تنها؟ توی صنعت Main stream که می*دونم فقط اینا هستن) تولید کننده سیستمهای کامپیوتری اصلاح رنگ هستش که سیستم 2K plus اونها برای بسیاری از فیلمها استفاده می*شه و کامپیوتر اختصاصی برای اینکار هست.
3- پخش دیجیتال هنوز دورترین قسمت از واقعیت هست و همینه که صنعت Film Recorder ها اینقدر رونق داره بخاطر اینکه هزاران سالن سینما تو دنیا هستن که همه فقط قابلیت پخش نگاتیوهای 35 میلی*متری رو دارن و هنوز از پخش دیجیتال خیلی دوریم (توزیع هم مساله هستش با اون حجم عظیم فیلمها، هنوز مدیا غیر مکانیکال نداریم برای جابجایی 2 ترابایت)

دیگه عرضی نیست :) Draft استاندارد DCI رو هم از آدرس http://www.dcimovies.com/DCI_Digital...em_Spec_v1.pdf می*تونید بگیرید.

ممنون، کاوه.

[infinity]

برای حدود 250 مگابیت بر ثانیه فایل که می کنه کمی کمتر از 17 گیگابایت در دقیقه

با تشکر از شما و اطلاعات مفید و دقیق شما
نشد شما پستی ارسال کنید و بنده تک مضرابی نا کوک نزنم !

میدانیم که وقتی صحبت از Stream و انتقال دیتا است ، Kilo و Mega و Giga مضاربی از 1000 بوده و هنگامیکه صحبت از حجم داده ها و رسانه ذخیره سازی است ، Kilo و Mega و Giga مضاربی از 1024 هستند.
پس:

250 مگابیت بر ثانیه برابر است با:

250*1,000,000= 250,000,000 بیت در ثانیه

و حجم اطلاعات ذخیره شده در دقیقه:

250,000,000*60=15,000,000,000 بیت در دقیقه
15,000,000,000/8= 1,875,000,000 بایت در دقیقه
1,875,000,000/1024=1,831,055 کیلوبایت در دقیقه
1,831,055/1024= 1,788 مگابایت در دقیقه
1,788/1024= 1.74 گیگابایت در دقیقه

[kakooch]

سلام!

مرسی از دقت نظر شما :) محاسبات شما دقیق هستن و من دیشب تو محاسبات اشتباه کرده بودم ولی خب عدد نهایی حجم یک فیلم و هر دقیقه رو حافظه*ام تا اونجا که کمک می*کنه نزدیک به اینی می*شد که نوشتم برای همین حتماً یک جایی یه چیزی رو از قلم انداختم توی اطلاعات خام. حالا من دوباره چک می*کنم و خدمتتون می*گم.

الآن یک نگاه به سایت Arri و محصول Arrilaser کردم، خیلی جالب بود.

http://www.arri.com/prod/digital/arrilaser/index.php

سرعت سیستمهای جدید خیلی زیاده و اینکه مثل اینکه الان مدتیه با سه تا لیزر همزمان فریم رو می*سوزونن جای یک لیزر و فیلتر. به ظاهر علتش همینه که سریعتر شدن خیلی. در ضمن می*تونید رو همین سایت بقیه محصولات دیجیتال Arri رو هم چک کنید اگه Bleeding Edgeه سینمای دیجیتال براتون جالبه :)

ممنون، کاوه.

[kakooch]

میدانیم که وقتی صحبت از Stream و انتقال دیتا است ، Kilo و Mega و Giga مضاربی از 1000 بوده و هنگامیکه صحبت از حجم داده ها و رسانه ذخیره سازی است ، Kilo و Mega و Giga مضاربی از 1024 هستند.

بازم ممنون، من چک کردم چندتا دوربین رو و اشتباه تو اطلاعات اولیه من بودش که بایت رو بین نوشتم. به عنوان نمونه دوربین 4k شرکت Dalsa به نام Origin به ازای هر فریم یک فایل DPX 16 مگابایتی ذخیره می*کنه که در نتیجه خروجی اون 402 مگابایت بر ثانیه می*شه که برای یک دقیقه می*شه حدود 24 گیگابایت و برای یک فیلم دو ساعته می*شه کمی کمتر از 3 ترابایت. این جحم عظیم دیتا تو این دوربین توسط 4 تا لینک فیبرنوری به Storage منتقل می*شن و البته سنسور این دوربین هم مثل بسیاری از سنسورهای دیجیتال از الگوریتم Bayer استفاده می*کنه و به ازای هر پیکسل فقط اطلاعات یک رنگ رو نگه می*داره (از هر چهار تا پیکسل دو تا سبز، یه قرمز و یه آبی) و بعد از مرجله Interpolation تصویر نهایی آماده می*شه که به ازای هر ثانیه 1.2 گیگابایت اطلاعات توش هست. حالا شما خودتون ببینید پروسس این اطلاعات چی* می*شه و یه فیلم کامل بیشتر از 8 ترابایت اطلاعات هستش بدون صدا!
به هر ترتیب من همچین سیستمهایی رو هرگز از دور هم ندیدم و فقط در موردشون خوندم و حداکثر چیزی که دیدم همین سیستمهای Arrilaser قدیمی بوده که با یک لیزر و سه تا فیلتر کار می*کرده، حالا جدیداً دیدم که سه لیزره شدن اینها هم :)

ممنونم، کاوه.

پ.ن: می*تونید سایت Origin رو http://www.dalsa.com/dc/origin/output.asp ببینید و در مورد Bayer Pattern هم http://en.wikipedia.org/wiki/Bayer_filter بخونید.

[bf]

ممنون بحث جالب و مفيدي بود

در مورد bayer pattern يک بار توضيح ساده اي ...:
http://www.akkasee.com/forum/showpos...25&postcount=6
و چون بحث سياه و سفيده از خودم ميپرسم ممکنه دوربين ديجيتالي بدون فيلتر رنگي ويژه عکاسي سياه سفيد ارايه شه ... تيوري ميگه ميتونه از نظر کيفيت سياه و سفيد موفق تر باشه اما بازار ميگه بعيده چنين محصولي عرضه شه!

[Arash]

خيلي ايده توپي بودها!
همين الان خيلي دوربين ها توي بازار هستن كه استفاده خاصي دارن! و يا تجربي هستن....

و يه سوال همينجا برام پيش مياد!
اين امكان وجود داره كه به تعداد همين پيكسلها؟ پيكسلهايي حساس به نور(سياه تا سفيد) ساخته بشه؟
بعد مثلا D2x سياه سفيد ميتونه فايلي با طول حدود 10 12 هزار پيكسل توليد كنه؟(ماجراي ماست و دريا!)
حالا ميشه روياپردازي*هاي بيشتري هم كرد!

[Arash]

دارم فكر ميكنم چه مثال بي ربطي زدم!
d2x از كجا اومد نميدونم!
ميشه اين دوربين رو از لايكا تصور كرد.... ويا چيزي از اپسون!(تو مايه هاي RD1 BW!)
و در مورد دايناميك رنج هم از فوجي پيروي كنه!
اما سوال فني؟
كنترلي كه الان هنگام سياه سفيد كردن عكسها داريم؟(دستكاري كردن رنگهاي مختلف) اون موقع از دست ميره نه؟ مجبوريم به دنياي شيشه هاي رنگي برگرديم؟

[bf]

امكان وجود داره كه به تعداد همين پيكسلها؟ پيكسلهايي حساس به نور(سياه تا سفيد) ساخته بشه؟

آرش جان البته بايد يکي که در مورد فيزيکشون دقيقتر کارکرده بهمون آمار بده
اما برداشت من اينه که همين الان فتوديود هاي معمولي بايد همچين موجوداتي باشند، چون ما از فيلتر تک رنگ ميايم به هرکدوم از پيسکلها يک سهم ميدهيم (همون عکسي که در آن لينک نمايش دادم) حالا اين بحث رو ببريم به ميزان داده اي که از لنز مياد ... پيش بيني ذهني من اين بود که به هر حال يک فتوديود که زير فيلتر سبزه، اطلاعات در بازه دو رنگ ديگه رو نميگيره ... اما اگر از رنگ بيخيال شيم شايد سايه روشن دقيقتري به دست بياوريم ... اما بازم تاکيد ميکنم تجزيه و تحليل و مطالعه دقيقي براي اين مساله چه در بعد اپتيک و چه فيزيکش ندارم

كنترلي كه الان هنگام سياه سفيد كردن عكسها داريم؟(دستكاري كردن رنگهاي مختلف) اون موقع از دست ميره نه؟

بله اتفاقا ذهن من رو هم مشغول کرده
شايد اصلا يکي بهمون بگه اين اطلاعاتي که به اين شکل با فيلتر و محاسبه در مياوريم بيشتر هم هست از چيزي که بدون اون تک رنگ ممکنه به دست بياد

[Amir Mohebi]

آرش و بابك عزيز، اين محصولي را كه علمي تخيلي از آن ياد ميكنيد، already ساخته شده، اونم نه يك مدل، چندين مدل!

كداك بينوا، كه به همراه نيكون و بعد كانون پرچمدار اس ال آر هاي ديجيتال بود، چند مدل دوربين مونوكروم ساخته، معوف ترين آن ها Kodak DCS DCS 420m , 760m بودند.

اين هم ريويوي آخرين مدل (فكر ميكنم اين دوربين كداك هم، فيلتر AA ندارد، اصولاً كداك خيلي از اين فيلتر خوشش نمي آيد - كه البته عكسهاي دوربين هايش هم از آرتيفكت و moire پر بودند - در دنياي اون روز و با استاندارد هاي اون موقع، چه دوربين شارپي بوده، بدون bayer pattern و بدون اينترپولاسيون و بدون فيلتر AA !!!!!، چه شود!! :

http://www.luminous-landscape.com/re...dak-760m.shtml

اين هم عكس اين دايناسور است كه بر مبناي بدنه F5 نيكون شكل گرفته است، ظاهراً قبلاً كداك امكانات ديجيتال را به بدنه هاي نيكون اضافه ميكرد، مثل فوجي.
در مورد مدل SLR/n ، بدنه رو سيگما ساخته بود و دوربين كانون مونت بود!!

البته اين دوربين ظاهراً دو نسخه دارد، رنگي و مونوكروم، اين هم احتمالاً عكس نسخه رنگي آن است، اما فرقي نميكند: