سياه و سفيد

[Arash]

مطالب ابتدايي اين بخش از جاي ديگري در اينجا كپي شده به اميد اينكه بتوان اينجا كامل تر و دقيق تر در مورد نگاتيوهاي سياه و سفيد، ظهور و چاپ سياه و سفيد و احيانا شبيه سازي فايلهاي ديجيتال براي رسيدن به بافت تصويري و كنتراست نگاتيوهاي سياه و سفيد صحبت كرد......(شايد اختلالي با بخشهاي ديجيتال وجود داشته باشد ولي در اين تاپيك هدف نگاتيو سياه و سفيد است و بس!)

http://herron.50megs.com/ZE.htm
عكس دوربينهاي ماميا رو اينجا ببنيد
اين zm زيادي هم خوشگله!

اين عكس هم چون خوشگل بود اينجا ميگذارم با همين دوربين گرفته شده:



MEASURING UP: Mamiya ZM, 28mm Sekor, Tri-X, Tmax dev.

اگر اين عكس هم ديده نشد آدرس سايتش اينجاست:
http://www.angryskies.co.uk/Gallery1/measuringup.html

[amirsooki]

واو ! عجب عکسایی !
ممنون آقا آرش عزیز .
محشره !
این ها هنر عکاسه یا دوربین ؟

راستی سایت اولی فیلتر بود ، ولی دیده شد !
ممنون.

[Arash]

والا من كه تاحالا دوربين هنرمند نديدم!
شما ديدين؟

اما اين دوربين لنزهاي با كيفيتي دارد. كه وقتي همراه ميشود با عكاسي هنرمند و نگاتيو سياه سفيد و عكاسي دقيق و پروسس خوب ميتواند چنين نتيجه اي بدهد.... البته اين عكس رو همينجوري پيدا كردم اگر جستجو كنيد به نتايج بهتري هم خواهيد رسيد....
در هر حال... براي بسياري استفاده از نگاتيو و لنزهاي فيكس و تشكيلات ظهور غير ممكن شده....
دوربين هاي ديجيتال هم بر اساس نياز امروز ساخته شده....
اميدوارم از سوال دوستمان زياد دور نيافتاده باشيم... گمان ميكنم پاسخ سوال ايشان رو تا اينجا بطور كامل داديم.

[amirsooki]

سلام.
حالا که دوستمون به جواباشون رسیدن ( حالا واقعا رسیدین ؟ )
من یه سوال بی ربط بکنم ؟

والا من كه تاحالا دوربين هنرمند نديدم!

آخه تو همین یه عکسی که شما گذاشتید ، دیدم تو سایه جزئیات وجود داره ، تو آسمون جزئیات وجود داره ، تو آفتاب جزئیات وجود داره و ... شارپنس هم در حد زیاد .
این به خاطر نگاتیو سیاه و سفیده ؟
و دوم اینکه منظرتون از پروسس ، نوع کامپیوتریشه ؟ یا روی نگاتیو پروسس کردن ؟
ممنون .

[Arash]

بهتر خواهد بود كه كاوه خان kakooch تشريف بيارن و توضيحات كامل تري در اين مورد بدن
شيطنت من در تاريكخانه به دوران دور برميگرده اصلا قابل ارايه نيست.
بطور مختصر بگم كه كيفيت نگاتيو سياه و سفيد به هيچ وجه با نگاتيو رنگي قابل مقايسه نيست. (براي همين ديجيتال در اين زمينه هنوز ميدود!)
اما در بحث پروسس هم بدانيم كه رشته اي وجود دارد به نام شيمي عكاسي ... و عكاس حرفه اي ميتواند غير از يادگيري روشهاي استاندارد ظهور و ثبوت و چاپ و غيره از روشهاي غير استاندارد هم استفاده كند و خلاصه هزار و يك عامل از هنگام عكاسي وجود دارد تا عكس بر روي كاغذ چاپ شود و ما آنرا ببينيم. و دستكاري در همه اين مراحل ممكن است(اشتباه هم همينطور)
بزرگترين ويژگي ديجيتال در اين زمينه كنترل است(كه اگر حوصله كنم در تاپيك ديگري بر روي مساله كنترل صحبت خواهيم كرد.)
و اگر لازم ميدانيد و علاقه اي به ادامه اين بحث وجود دارد؟ تاپيك جديدي ايجاد كنم و اين پستها رو منتقل كنم تا در زمينه عكاسي سياه و سفيد با نگاتيو بحث و تبادل نظر كنيم... نمونه عكس ببينيم و ........

[Kaveh Ghobadi]

سلام....

آرش جان نیکی و پرسش.....؟

والله این که شما از 3 یا 4 سالگی فیلم فوجی تو دستت بوده که شکی نیست( بنده سند دارم دوست داشتی نشونت میدم ) تو یه سایتی دیدم اسمش کسوف بود به نظرم میتونی بری ببینی .خیلی عکس از شما داشت یکیش بود خیلی ناز بود

اما درباره ی این دوتا تاپیک بنده که منتظرم ، چون اطلاعت من خیلی در این زمینه کم هست و دوست دارم بیشتر بدونم.پس زحمتش با شما........

پس کنترل در دیجیتال و عکاسی با نگاتیو سیاه و سفید( من یاد کاغذ ایلفورد میوفتم)

[amirsooki]

و اگر لازم ميدانيد و علاقه اي به ادامه اين بحث وجود دارد؟ تاپيك جديدي ايجاد كنم و اين پستها رو منتقل كنم تا در زمينه عكاسي سياه و سفيد با نگاتيو بحث و تبادل نظر كنيم

سلام.
به قول کاوه عزیز نیکی و پرسش ؟
ولی آرش جان ، یه پیشنهاد ؟ بهتر نیست در ضمینه چگونگی شبیه سازی عکسهای دیجیتال به نگاتیو سیاه و سفید هم بحث کنیم و آموزش بدید به ما ؟
و صد البته راجع به مطلبی که فرمودید نیز .
ممنون .

[kakooch]

سلام.
جناب آرش خان.
ایده عالی هستش جدا کردن این قسمت و می*شه در مورد ظهور و تکنیکهای اون هم خیلی صحبت کرد. در اصل من می*خواستم شروع کنم درباره انجام C-41 و E-6 توخونه به طور مصور بنویسم اما بعد دیدم شاید خیلی*ها هنوز پروسه سیاه و سفید رو و یا تکنیکهاش رو ندونن. برای همین به فکر بودم که همچین مبحثی رو شروع کنم :)

سلام.
آخه تو همین یه عکسی که شما گذاشتید ، دیدم تو سایه جزئیات وجود داره ، تو آسمون جزئیات وجود داره ، تو آفتاب جزئیات وجود داره و ... شارپنس هم در حد زیاد .
این به خاطر نگاتیو سیاه و سفیده ؟
و دوم اینکه منظرتون از پروسس ، نوع کامپیوتریشه ؟ یا روی نگاتیو پروسس کردن ؟
ممنون .

خب. همونطور که آرش عزیز نوشتن کیفیت عکس سیاه و سفید قابل مقایسه با رنگی نیست و علتش هم به ساختار داخلی فیلمهای کروموژنیک بر می*گرده (که البته نوع سیاه و سفیدش هم هست همنوطور که تو پست مادون قرمز عرض کردم) که سر فرصت در این مورد هم خیلی باید صحبت کنیم ولی دقیقاً به همین علت Dynamic Range فیلم سیاه و سفید خیلی بیشتر از فیلم رنگی هستش که اون هم کمی بیشتر از سنسورهای فعلی هست (البته Fuji S3Pro شاید با خیلی از فیلمها بتونه رقابت کنه، خوبیش اینجاست که سنسور قطعیت توش هست ولی تو فیلم نه. شما با دو حلقه فیلم از یک نوع نمی*تونید حتی تو کنترل شده*ترین شرایط دو تا عکس یکسان بگیرید مگر اینکه از قبل برای اینکار برنامه ریزی کرده باشید. پس برای کاری که نتیجه* تضمین شده*ای می*خواهید سنسور بینهایت ترجیح داره و راحت*تره. جلوتر بیشتر توضیح می*دم) این جزییات که شما می*گید بخاطر رنج دینامیکی که عرض کردم هست و شارپنس رو نمی*تونم درست قضاوت کنم با این رزولوشن و فشرده*سازی ولی واضحه که فیلم فیلمه کندی بوده ولی نه اونقدر فاین گرین (البته این به شرطی هست که نگاتیو اسکن شده باشه وگرنه که ...) چطور می*شه این رو فهمید؟ البته اگه Lossy Compression رو فراموش کنیم (که ممکنه کار رو خراب کرده باشه) خیلی سخت نیست. حتماً با جزییات می*نویسم براتون.

اما اینکه در مورد پروسس پرسیدید. توی عکاسی سیاه و سفید (و در کل عکاسی دیگه!) نورسنجی مهمترین چیزه و اینکه ابزار رو باید درست شناخت و حداکثر استفاده رو ازشون کرد. شما با هر دستگاهی که باشه نمی*تونید اون بازه*ای از اختلاف نورها رو که چشم می*بینه مستقیم ثبت کنید ولی برای اینکه بتونید حداکثر استفاده رو از بستر و مدیومتون بکنید راه*های مختلفی هست. یکی از مهمترین تکنیکها (به جز گرفتن چند عکس با نورسنجی متفاوت و انداختن اونها روی هم) ماجرای Zone Systemهست که توسط آقای Ansel Admas معروف طراحی و استفاده می*شده. صحبت در مورد Zone System یه تاپیک کاملاً جدا نیاز داره ولی خلاصه اگه بخواهم بگم تو این روش شما بر اساس اختلاف کنتراستی که توی جاهای مختلف عکس دارید نورسنجی رو انجام خواهید داد و به یه نتیجه گیری در مورد نورسنجی می*رسید ولی کار رو موقع ظهور و چاپ هم ادامه می*دید تا بتونید حداکثر Dynamic Range رو البته با توجه به مرکز ایده تصویر و امکاناتتون داشته باشید. برای مثال کمی تغییر زمان ظهور خیلی چیزها رو عوض می*کنه یا حتی نحوه هم زدن تانک ظهور (علتش ساده*است، اطراف جاهایی که تاریک بودن تو واقعیت، نگاتیو باید سفید بشه پس ماده ظهور باید خیلی بیشتر فعال باشه و جونش گرفته می*شه و برعکس. حالا بستگی داره شما چطوری ماده رو هم بزنید. اگه درست (بخونید شدید و بدون ایجاد حباب) اینکارو بکنید نگاتیو نرمال ظاهر می*شه اما اگه آروم اینکارو بکنید چی؟ سیاه*ها اونقدری که باید رو نگاتیو لخت نمی*شن و سفیدها هم کمی لخت می*شن چون قدرت ماده نرمال توزیع نشده و اطراف سفیدها ماده قویه و اطراف سیاهها ضعیف. نتیجه؟ Dynamic Range بیشتر و البته عکسی که بعداً تو چاپ می*شه سیاه*هاشو کاملاً سیاه کرد.) حتی تکون دادن کاغذ تو ماده و اینکه ماده رو یه جای کاغذ تکون بدید و بقیه جاها اینکارو نکنید هم اثری مشابه داره و البته نوع کاغذ و حتی بعدش هم با تونینگ که خودش یک عالم جدایی داره می*شه به رنج دینامیکی چاپ نهایی اضافه کرد. تونینگ یعنی خوابوندن عکس (سیاه و سفید) تو یه ماده تونر که یه چیزی رو به خورد کاغذ می*ده برای تغییر رنگها یا افزودن عمر یا اضافه کردن رنج دینامیکی قابل دیدن روی کاغذ و ... . برای مثال تونینگ محلول طلا بهترین تونینگ برای افزایش (جاودانه کردن!) عمر چاپ هست. به هر حال خود آقای آدامز همیشه چاپهاشو با سلنیوم تون می*کرده که این کار باعث می*شه دینامیک رنج قابل مشاهده کاغذ حدود یک نمره بیشتر بشه از هر طرف. راستی یادم رفت بگم، موقع نور دادن کاغذ (جدای از زمان نوردهی) گرید کاغذ و فیلتر نوردهی هم بینهایت توی رنج نهایی موثر هستند.

خب! از تو همین چند خط کلی مطلب دراومد که باید برای هرکدوم یه تاپیک باز بشه. فقط یه نکته رو بگم به دوستان دیجیتال کاری که آنالوگ رو تجربه نکردن و اون هم اینه که من به شما حسودیم می*شه. جدی می*گم. ببینید اگه عکاسی رو به عنوان یک هنر بخواهیم ببینیم پروسه مکانیکال عکاسی باید تا حد امکان تکرار پذیر باشه و نتایج یکسان درست کنه. فرض کنید رنگ روغن نمره فلان نقاشها هر دفعه یه رنگی بود! خب پدر نقاش در میومد! آنالوگ هم در نهایت همینه. درسته که همه دست اندر کار بودن که این پروسه رو هرچه بیشتر تکرار پذیر کنند و پیشرفتهای خیلی خوبی هم بدست اومده ولی دیجیتال و سنسور این قسمت رو یکسره کرده. اگه دنبال تجربه هستید آنالوگ خیلی خوبه ولی اگه قراره از 300 تا کار برای یه کاتالوگ عکس بگیرید بینهایت توصیه می*کنم به چیزی جز دیجیتال فکر نکنید (مگه کسی می*کنه؟) کار سری همیشه برای خود من درد! بوده. چرا؟ شما باید فیلم مورد نظر رو با توجه به شرایط انتخاب کنی و یع تعدادی حلقه رو تو بسته بخری، یعنی بچ امولسیون فیلمها باید یکی باشه همه با هم. بعد همه رو یه جا نگه داری، یکی رو به عنوان نمونه بسوزونی و ظاهر کنی و وقتی وضعیتش دستت اومد (به خصوص رنگ، به خصوص رنگ) شروع کنی بقیه رو سعی کنی تو یک دما (دمای نور رو نمی*گما اون که به جای خود! دمای هوا) بگیری. خیلی کار سختیه و بعدش هم با یه اشتباه لابراتوار شما مجبوری یه حلقه رو دوباره بگیری که اگه فیلمههای همون بچت تموم شده باشن این خودش قصه می*شه چون هیچوقت دوبار یه رنگ در نمیان و یه حرفه*ای با یه نگاه تو کاتالوگ می*تونه بگه که کدوما با یه بچ امولسیون دیگه بودن! هوووف!*دست رو دلم نذار! برای همین تو سینما سانسیومتری داریم (قبل از باز کردن هر حلقه یه تیکش رو تست امولسیون می*گیرن و نتیجه حساسیت فیلم رو روی قوطی می*نویسن که فیلمبردار نورسنجیش رو با اون تنظیم می*کنه) و این رو هم بدون که عدد ایزو فیلمهای Consumer خیلی دقیق*تر از ایزو فیلمها Professional هست چون سازنده*ها همیشه اطمینان دارن که مصرف کننده حرفه*ای خودش فیلم رو حساسیت سنجی می*کنه و در نتیجه توی رقابت بین کیفیت و تکرارپذیری (دقت توی ساخت یکسان) کیفیت رو اولویت قرار می*دن در حالی که تو فیلمهای Consumer دقت رو اولویت می*گیرن و برای همین هست که خیلی از عکاسهای حرفه*ای برای خیلی از Eventها (مثل گزارشهای خبری) از فیلمهای Consumer استفاده می*کنن که تو شرایط مختلف*تر برخورد یکسان*تری داره. ولی دیجیتال!* ولی دیجیتال!* خیلی مرتب همیشه یک خروجی می*ده. البته گرمای اطراف سنسور می*تونه کلی نویز ایجاد کنه تو عکس دیجیتال ...

ببخشید! از کجا به کجا رسیدیم. به هر ترتیب فکر کنم تونستم یه چیزایی در مورد اثر پروسس توی دینامیک رنج و خروجی نهایی بگم و اینکه همین تاپیک باعث شد به فکر 3-4 تا دیگه توی عکاسی آنالوگ بیفتم :)
من یک ساعت پیش باید راه میوفتادم سمت گیلان که یکسری عکس بگیرم!*:) شب که برگشتم یا فردا شروع می*کنم مباحث مربوطه رو.

قربان شما - کاوه.

پ.ن: اون چیزی که راجع به تکرارپذیری گفتم جدای از نظرم در مورد اتفاقی بودن گرین*ها هست*ها (که با هادی عزیز یک بحث مفصلی تو یه تاپیک روش کردیم). اتفاقی بودن جای گرین*ها اثری تو تکرار پذیر بودن یا نبودن نداره (در جز و گرنه در کل چرا) و در هر دو صورت تکرارپذیر بودن پروسه*ای که در ساختار اون آشفتگی هست امریه که توی دنیا هر لحظه داره اتفاق میوفته! در ضمن، تا وقتی که فرصت بشه تاپیک جداگانه تونینگ رو باز کنیم می*تونید یه تجربه بکنید، اگه عکس سیاه و سفید دارید دم دست (که رو کاغذ RC هست به طور نرمال) بخوابونیدش رای 15 دقیقه تو محلول چای کمرنگ (طوری که غرق بشه تو چای) بعد بیاریدش بیرون و نگاهش کنید. تونینگ چای و قهوه هم از تونینگهای خوب و جالب هستن که کمی هم (به طور خاص چای) رنج دینامیکی قابل مشاهده کاغذ رو زیاد می*کنن. قهوه فرانسه لطفاً. من واقعاً دیرم شد!

[Amir Mohebi]

كاوه عزيز از اطلاعات شما كلي لذت برديم و نيشمان باز بگشت، يعني بعد از مدت ها لذتي نوستالژيك را تجربه كرديم.

من مدتي مشتري پر و پا قرص انجمن سينماتوگرافي! فتو دات نت بودم، اونجا افرادي مثل شما حضور داشتند و من از اطلاعاتشون استفاده ميكردم. اونا عاشق كراس پروسسينگ بودند و خيلي عقيده داشتند كه فيلمهايي كه در هاليوود استفاده ميشه يك چيز خاص است و خيلي اصرار داشتند كه با اون فيلمها تجربه اي داشته باشند.

چيزي كه برام جالب بود، ميزان امكانات هاليوود و چشم انداز هايي بود كه پيش چشمم باز ميشد، مثلاً يكي نوشته بود كه تمام نگاتيوهاي فيلم Panic Room، اسكن و تصحيح رنگ و روشنايي و اديت شده، بعد دوباره روي نگاتيو منتقل شده! تصور حجم كار انجام شده، انسان را به احترام واميدارد.

[Arash]

خوب!
حالا مشكل دوتا شد!
حالا اميرخان و يا آقا كاوه توضيح بدن كه كنترل رنگ، نور، كنتراست و موارد اين چنيني براي فيلم چگونه انجام ميشود؟
چون حساسيت يك فيلم سينمايي شايد به مراتب بيشتر از يك بروشور باشه... با عوض شدن صحنه ها هيچ تفاوتي نبايد به وجود بياد...

حالا نكته!
در فيلمهاي ايراني (منظورم در پيتهاش هست!) كمتر با اين مشكل مواجه هستيم كه تفاوت نور و رنگ رو در صحنه ها ببينيم....
اما فيلمهايي كه بصورت ديجيتال فيلمبرداري شدن! چه تلويزيوني و چه اونهايي كه تبديل ميشن براي نمايش روي پرده(باز منظور همه نيست! ولي بصورت وحشتناكي اين مشكل مشاهده ميشه!) دچار تفاوت رنگ و نور در يك ديالوگ دو نفره هستن!

البته يقينا اشكال از تكنولوژي ديجيتال نيست.... بلكه از اپراتورهاي ناآگاهي كه با نسبت پسرخالگي پشت دوربين ميشينن و تكنولوژي ديجيتال اين امكان رو بهشون داده كه بدون هزينه زيادي دكمه ركورد رو فشار بدن...
در هر حال اگر دوستان توضيحاتي در مورد فيلمهاي سينمايي بدن جذاب خواهد بود.