سوال در مورد سرعت سینک.

[Amir Mohebi]

دوربين هاي فيلمي 35 همگي شاتر focal plane يا به قول شما پرده اي دارندو قاعدتا سرعت سينك محدود است.

بعضي دوربين هاي مديوم فرمت فيلمي شاتر گلبرگي Leaf يا به قول شما تيغه اي دارند كه در بعضي مدلها روي لنز قرار دارد و با تعويض لنز جا به جا ميشود و اين مسئله قيمت لنز را بسيار گران ميكند، چون ناچارا روي هر لنز يك شاتر هست(اين مسئله را مدتها پيش ميدانستم، اميدوارم اشتباهي در بازگويش نكرده باشم)
قيافه اين شاترها نيز درست مثل ديافراگم دوربين هاي معمولي است.

حالا در بعضي دوربين هاي SLR-Like مثل دوربين شما جناب نجفي، تركيبي از شاتر الكترونيكي و Leaf مكانيكي وجود دارد. در مورد دوربين هاي مديوم فرمت، در بعضي از مدل ها نا محدود و در بعضي مدل ها توصيه شده تا 1/500 از فلاش استفاده شود، كه احتمالا به علت اندازه و وزن بيشتر شاتر ميباشد.

اما در مدل هاي SLR-like، اگر توصيه شده كه تا فلان سرعت با فلاش سينك كنيد، بيشتر منظور فلاش سرخود دوربين است كه TTL ميباشد و براي ميترينگ صحيح برحسب ميزان بازگشت نور يا احياناً سنجش نور توسط فلاش آزمايشي، سقف اين زمان را اين سرعت معين كرده و احياناً انجام پروسسهاي لازم زماني چنين لازم دارد. اما در صورت استفاده از فلاش اكسترنال ، معمولا محدوديتي نيست.

مطلب فوق را در مورد دو دوربين D70 و مينولتا 7i مطمئن هستم، اما دوربين هاي ديگر نيز نبايد از اين قاعده مستثني باشند.

اگر خاطرتان باشد يك مسئله را بابك عزيز در بحث شاتر الكترونيكي مطرح كرد كه هر پيكسل شاتر جداگانه اي داشته باشد و به ميزان دلخواه نور دريافت كند، يك چيز ديگر هم كه فكرم را مشغول كرده (و اولين بار بهتاش عزيز مطرح كرد)، امكان نسبتا ساده وجود فيلتر Gradual ND از نوع ديجيتالش! در دوربين هاست كه بسيار به كارمان مي آيد.
شايد پيشنهاد جالب اول به اين سرعت قابل عملي كردن نباشد، اما براي پيشنهاد دوم بي صبرانه منتظريم!

[bf]

جناب محبي، در سنسورهاي cmos که به اصطلاح electronically shuttered هستند، دقيقا هر پيسکل يک شاتر دارد،
(مدل خازن ذخيره کننده بار يک کليد دارد)
اما تا به حال مقاله يا مطلبي که فرمان اين شاترها عام و همزمان نباشد (به اصطلاح مقاله ها global shutter نداشته باشيم) نديدم
ضمن اينکه، هنوز کاملا متوجه نشدم جاهايي که صحبت از شاتر الکترونيکي ميشه، همان تلفيق يا کمک گرفتن از الکترونيک در شاتر مکانيکي است که همينجا هم اشاره کرديد يا شاتر الکترونيکي که سازندگان و طراحان سنسور اشاره ميکنند که درواقع شاتر بار است

[tonino_baliardo]

ممنون جناب محبی..من فکر میکردم دوربین های 35 جدیدتر از شاتر Leaf استفاده میکنند(البته نه از نوع روی لنز که فکر می کنم قدیمی باشه)
شاید تعریفی که من از شاتر پرده ای تو ذهنم دارم اشتباه باشه..تا اونجا که من میدونم شاتر پرده ای همون هایی هست که دو پارچه به اندازه ی فیلم و نزدیک به آن قرار دارد...
اما شاتر های Leaf همون هایی هستند که بصورت یک دایره ی کوچکتر و با فاصله از فیلم قرار دارند و تا اونجایی که من(البته با تجربه ی کم)در دوربین های معمولی دیدم(مثل دوربین قدیمی خودمون Ricoh Auto half EF2)همشون همین جوری هستند...
البته در دوربین های SLR Like به این جواب رسیدم که چون شاتر همیشه باز هستش و پس از اتمام نوردهی بسته میشه(یعنی بازو بسته نمیشه بلکه بسته و باز میشه)..بخاطر همینه که با همه ی سرعت ها سینک میشه...
یعنی کافیه فلاش در اولین لحظه تریگر بشه..
با توضیحی که دادید جناب محبی متوجه شدم که اگر شاتر از نوع Leaf و در بدنه ی دوربین باشه و صحبت ttl و این حرفها هم نباشه دوربین های با این شرایط میتونن با هر سرعتی سینک بشوند.

عکس از شاتر دوربین 35 ریکو..این شاتر از نوع Leaf هستش دیگه؟

[IMG]http://i2.*******.com/qz3k1k.jpg[/IMG]

این یکی هم از همون شاتر که بادست بازش کردم(البته نه بطور کامل)

[IMG]http://i2.*******.com/qz3k8n.jpg[/IMG]

[Amir Mohebi]

(اما تا به حال مقاله يا مطلبي که فرمان اين شاترها عام و همزمان نباشد (به اصطلاح مقاله ها global shutter نداشته باشيم) نديدم
ضمن اينکه، هنوز کاملا متوجه نشدم جاهايي که صحبت از شاتر الکترونيکي ميشه، همان تلفيق يا کمک گرفتن از الکترونيک در شاتر مکانيکي است که همينجا هم اشاره کرديد يا شاتر الکترونيکي که سازندگان و طراحان سنسور اشاره ميکنند که درواقع شاتر بار است

بابك جان منظورم دقيقاً همان است كه گفتي، يعني حالتي كه هر پيكسل به طور مستقل براي زمان دريافت نور فرمان بگيرد، البته بايد شما كه اطلاعات خوبي داري نظر بدهي، اما آيا ممكن است روزي از اين تكنيك براي كاهش نويز، مخصوصاً براي حل مشكل خطي بودن سنسور ها بهره گرفت؟ يا اصلاً اين موضوع را نميتوان به آن داستان ربط داد؟

[Amir Mohebi]

آقاي نجفي عزيز عكسهاي شما را نميبينم، اما خودم عكس ميگذارم.
كمي هم از مزيتها و معايب اين Leaf Shutter بگوئيم:
معايب:
1. محدوديت در بالاترين سرعت كلي شاتر (بدون در نظر گرفتن سينك فلاش)
2. معمولا اين شاتر در لنز تعبيه شده و قيمت آن را بالا ميبرد،در مواردي كه داخل دوربين تعبيه شده، فاصله كانوني لنز ها و همچنين گشادگي حداكثر ديافراگم را محدود ميكند
3. امكان وقوع نوردهي روي فريم قبلي موجود است (چون در خيلي موارد سيستم جلوبرنده فيلم به شاتر مرتبط نيست)

مزايا:

1. مكانيسم ساده
2. سينك فلاش با تمام سرعتها
3. اندازه كوچك
4. قيمت كلي ارزانتر
5. عدم نياز به مسلح شدن Cocking
6. صداي نسبتا كمتر

به ترتيب، شاتر Focal Plane و Leaf :

[tonino_baliardo]

من عکسها رو میبینم..اما یکی از عکسها را دوباره اینجا آپلود میکنم(عکس دوم نمای بزرگتر از عکس اول هستش)

[tonino_baliardo]

1. محدوديت در بالاترين سرعت كلي شاتر (بدون در نظر گرفتن سينك فلاش)
2. معمولا اين شاتر در لنز تعبيه شده و قيمت آن را بالا ميبرد،در مواردي كه داخل دوربين تعبيه شده، فاصله كانوني لنز ها و همچنين گشادگي حداكثر ديافراگم را محدود ميكند
3. امكان وقوع نوردهي روي فريم قبلي موجود است (چون در خيلي موارد سيستم جلوبرنده فيلم به شاتر مرتبط نيست)

با عرض معذرت من مورد یک و دو(قسمت دوم) و سه رو متوجه نمیشم(چی موند)

[bf]

بابك جان منظورم دقيقاً همان است كه گفتي، يعني حالتي كه هر پيكسل به طور مستقل براي زمان دريافت نور فرمان بگيرد، البته بايد شما كه اطلاعات خوبي داري نظر بدهي، اما آيا ممكن است روزي از اين تكنيك براي كاهش نويز، مخصوصاً براي حل مشكل خطي بودن سنسور ها بهره گرفت؟ يا اصلاً اين موضوع را نميتوان به آن داستان ربط داد؟

جناب محبي، جستجو نشان داد در واقع اين ايده قبلا پيشنهاد و بررسي شده است و در برخي کاربردهاي خاص از سنسورهاي تصويري مورد استفاده قرار گرفته است

وقتي از شاتر براي پيکسل صحبت ميکنيم، در واقع بر خلاف شاتر مکانيکي روي نور کنترلي نداريم، نور همواره ميتابد اما پيکسل ما بار متناظر با نور تابيده شده در زمان مورد نظر را ذخيره ميکند
مساله ديگر نحوه خواندن پيسکل است، معمولا براي کاهش در مسيرکشي داخل چيپ پيکسلها به صورت سطري ستوني انتخاب ميشوند و در بسياري از سنسورها امکان دسترسي تصادفي به هر پيکسل وجود ندارد.
براي دسترسي تصادفي در مقاله اي روشي ذکر شده است که مسيرها دوبرابر شدند
توجه کنيد اگر براي فرمان به شاتر نيز اين امر صورت بگيرد باز بايد مسيرکشي ها بيشتر شوند
مسير کشي ها نياز به فضا دارند و در مورد سنسور دوربينهاي ديجيتال، تعداد پيسکلها نيز بسيار زياد است
تقويت مناسب بار در خود پيکسل و مسايلي نظير حذف نويز در سنسور نيز مسايل مهمي هستند که قسمتي از فضا را اشغال ميکنند

برگرديم به مساله اوليه، چکيده يکي از مقالاتي که به نحوي براي کابردهاي خاص خود به ايده هاي مشابه اشاره کردند به شرح زير است:

Abstract—A 64  64 element CMOS active pixel sensor (APS)
for star tracker applications is reported. The chip features an
innovative regional electronic shutter through the use of an
individual pixel reset architecture. Using the regional electronic
shutter, each star in the field of view can have its own integration
period. This way, simultaneous capture of bright stars with dim
stars is accommodated, enabling a large increase in tracker
capability. The chip achieves 80 dB dynamic range, 50 e-rms read
noise, low dark current, and excellent electronic shutter linearity.
"CMOS Active Pixel Sensor Star Tracker with Regional Electronic Shutter"
Orly Yadid-Pecht, Bedabrata Pain, Craig Staller, Christopher Clark, and Eric Fossum
IEEE JOURNAL OF SOLID-STATE CIRCUITS, VOL. 32, NO. 2, FEBRUARY 1997

-----
اما دليل آن پيشنهاد در بحثي که داشتيم از اينجانب اين بود که:
فيزيک فتووديود حکم ميکنه، ابعاد مشخصي داشته باشه. اين ابعاد "بزرگ هستند"
تکنولوژي ساخت همواره در حال پيشرفت است، امروز تکنولوژي 40نانو عملي شده است در صورتيکه مثلا گفته ميشه سنسور 10d کنون با تکنولوژي 1ميکرو ساخته شده (البته استفاده از اين تکنولوژي توسط کنون به دليل ارزان بودن بوده است،اين تکنولوژي حتي در زمان ارايه 10d بسيار قديمي بود)
فيزيک اجازه نميده گيرنده هاي ما از حدي کوچکتر بشوند (هرچند راه حلهايي را هم اهل فن براي اينکار ارايه ميکنند) و به دلايل زياد، عملا به تعداد نامحدود پيسکل نياز نداريم!
اما تکنولوژي به ما اجازه ميده در پيکسلهاي خود امکانات بيشتري پياده سازي کنيم ...

امروز هزينه تهيه ماسکهاي يک سنسوري که بخواهد با تکنولوژي 40نانو ساخته شود تقريبا برابر هزينه اي است که کنون تکنولوژي ساخت سنسور خود را دست و پا کرد!

اما فردايي فرا خواهد رسيد که تکنولوژي هاي ظريف تر براي سازندگان سنسور ديجيتال هم در دسترس باشند

[tonino_baliardo]

ببخشید وسط بحثتون ..یه سوال..اگه اون شاتر های پیکسلی که هر پیکسل به اندازه ی مورد نیاز نور بگیره عملی بشه،مشکل داینامیک رنج کلا برطرف میشه؟؟

[Amir Mohebi]

آقاي نجفي:

1. براي مثال خيلي از دوربين هاي مجهز به اين نوع شاتر كلاً سرعت بالا تر از 1/500 ندارند
2. قسمت دوم: با تعبيه اين سيستم شاتر در دوربين، به علت قرار گرفتن سرراه نور تابيده شده بر مديوم، اين محدوديت ها به وجود مي آيد.
3. در شاتر هاي معمولي چون شاتر با جلو بردن عكس مسلح ميشود، امكان اكسپوز شدن فريمي كه قبلا اكسپوز شده وجود ندارد (مگر در برخي دوربين ها كه عكاس به صورت عمدي اين خصيصه را به كار ميگيرد). اما در دوربين هاي مجهز به اين شاتر، به علت مستقل بودن اين دو سيستم (شاتر و سيستم جلوبرنده فيلم) اين امكان وجود دارد. يعني شما بايد همواره مرافب باشيد تا روي فريم قبلي عكس نگيريد.