سوال در مورد سرعت سینک.

[tonino_baliardo]

دقت كنيد كه منظورم پيشنهاد عملكرد زمان نوردهي جداگانه براي هر پيكسل نيست، منظور تعبيه ابزاري است كه به سادگي امكاناتي مشابه اين فيلتر را به ما بدهند.

منم منظورم نوردهی جداگانه برای هر پیکسل نبود بلکه این بود که مقدار نورگیری هر پیکسل متفاوت باشد...
ببخشید شاید سوالم سطح پایین باشه::تا اونجا که فهمیدم از این مواردی که صحبتشون رفت هنوز در دوربین ها استفاده نمیشه.چرا؟؟ایا خیلی جدیده یا مشکلاتی وجود داره؟؟

[Heydari]

جناب bf و جناب tonino_baliardo

پيشنهاد جناب آقاي محبي براي تعبيه يك فيلتر Gradual ND قابل تصور است ولي مطالب ديگر در مورد نورگيري يا داشتن حساسيت هاي مختلف سنسورها كمي دور از ذهن است . فرض كنيد چنين سنسوري ساخته شده است ، پروسسور دوربين از كجا بايد تشخيص دهد از بين چند ميليون سلول سنسور كدام سنسور ها بايد داراي حساسيت كمتر يا نوردهي كمتر باشند ؟
ممكن است در يك عكس بازتاب نور از سطح آب ، شيشه هاي رنگي ، نور چراغها ، خورشيد و غيره جلوه ويژه اي به عكس بدهد . پروسسور از كجا بايد تشخيص دهد كه بايد نور آن نقاط تعديل شود يا نه ؟

[bf]

جناب حيدري، در ابتدا از توجه شما تشکر ميکنم
هدف من از طرح اينجور بحثها در واقع تا حدودي جا انداختن صحبت و پيش بيني و حتي تخيل بر اساس اصول اين کار يعني مطالعه و استفاده از مباني علمي و مراجع معتبر و تکيه بر ذهن است، مشاهده ميکنيد بعضا يک پيشنهادي ميشه و برخي دوستان صرفا ميگويند فعلا بحث پوله يا fw هک بشه ميشه ... که به نظر من اين ديد نسبت به همه مسايل صحيح نميباشد

در مورد فيلتر gradualND، اگر نظر شما تعبيه خود اين فيلتر است، بايد بگويم با شما موافق نيستم
هميشه مورد نياز نميباشد و همين الان هم امکان استفاده از آن براي dslr هست
اگر استفاده از ايده مشابه در پردازش هاي بعد از نمونه گيري مد نظر است، ايده هاي پيشرفته تر نظير الگوريتم لارسن در اين امر به کار رفته (ر0ک.Rendering high dynamic range images )

در مورد شاتر محلي و يا حساسيت هاي مختلف، فيزيک سنسور اين قابليت بالقوه را دارد، مرجع معتبري که مورد رجوع مقالات بسياري هم بود از پردازش اين ايده با نمونه عملي ارايه شد بنابراين اين امکان رخ داده

در مورد نحوه تشخيص، اگر به قول شما پروسسور بخواهد اين کار را انجام دهد، ساده ترين کار همان برخورد فيلتر مورد بحث است، فرض کنيد مدي داشته باشيد که تصوير را به چند قسمت تقسيم کنيد وبتوانيد حساسيت، سرعت شاتر يا جبران استپ نوري را براي هر قسمت ست کنيد، ابزار انجام اين کار اگر در پيکسل باشد با توجه به بحثي که در مورد اطلاعات مطرح کردم بسيار موثر جلوه ميکند

اما من هم حس شما را نسبت به فرمان دهي مرکزي به جمعيت هاي بزرگ دارم، مثالي هم از مشکل ارتباطات در اين حالت زده بودم هرچند ناشدني هم نيست.
به همين دليل فکر ميکنم اگر خود پيکسل و در تعامل با پيکسلهاي همسايه تصميم بگيرد بهتر است! با استفاده از امکان هوشمندي پيسکل، ايده اي که در ذهن من نقش بست بر اين اساس بود، با هر نورسنجي نور شديدتر روشن تر از نور خفيفتر است، با توجه به شيب افزايش بار (مشتق بار فتوديود پيکسل که همان جريان فتوديود است!) در کسري از زمان نورسنجي، شايد بتوان مبني بر زمان خاتمه آن قبل از اشباع تصميم گرفت، دليلي هم ندارد هميشه اين امکان فعال باشد.

البته هدف اصلي من اريه راه حل براي اين مساله نبوده و نيست، در بحث پيرامون pma2006 مباحثي مرتبط با تکنولوژي ساخت سنسور و پيش بيني آينده مطرح شد و من قصد داشتم با يک مثال نشان دهم تکنولوژي سنسور ، مفهوم پردازش در سطح پيکسل را ممکن است به کجا سوق دهد

براي حل اين مساله همچنان ايده مولتي کپچر، اما به توسط خود سنسور و دوربين بيشتر در مقاله ها به چشم ميخورد، حتي راه حل فوجي را هم ميتوانيد يک کپچر دوگانه توسط پيکسل نگاه کرد
اين مقاله هم نمونه جالبي است:

Multiple Capture Single Image Architecture with a CMOS Sensor

[Amir Mohebi]

در مورد فيلتر gradualND، اگر نظر شما تعبيه خود اين فيلتر است، بايد بگويم با شما موافق نيستم
هميشه مورد نياز نميباشد و همين الان هم امکان استفاده از آن براي dslr هست

بابك عزيز، كدام از امكانات جانبي دوربين همواره مورد نياز است؟ من فكر ميكنم در صورت امكان وجود همچين چيزي در يك دوربين، پر طرفدار ترين اين امكانات خواهد بود.

البته دارم به اين باور ميرسم كه عدم استفاده از همچين امكاني تا به حال مسلماً از محدوديت فني خاصي برخوردار بوده است، و علتش را هرگز ارزيابي سازندگان در عدم نياز كاربران نميبينم.

در ضمن از مطالب فني خوب شما و لطف مهندس حيدري براي شركت در بحث ما بسيار متشكرم.

[bf]

منم منظورم نوردهی جداگانه برای هر پیکسل نبود بلکه این بود که مقدار نورگیری هر پیکسل متفاوت باشد...

آقاي نجفي من سوال شما را نديده بودم، تا حدي که مرتبط با مباحث مطرح شده اينجانب بود پاسخ ميدهم، ساير دوستان هم ميتوانند نکاتي که به ذهنشون ميرسه رو اضافه کنند

نوردهي جداگانه به پيکسل که کار منظره است.
نور گيري متفاوت، خيلي بحثش شد و ابزار مختلفي پيشنهاد شد

از این مواردی که صحبتشون رفت هنوز در دوربین ها استفاده نمیشه.چرا؟؟

قبلا اشاره اي کرده بودم
هنوز پروسس هاي به کار رفته براي توليد انبوه سنسور امکان پياده سازي اين امکانات را در پيکسل نميدهد هر چند امکاناتي که صحبت کرديم تا حدودي در سطح سنسور صورت ميگيرد براي مثال برخي سنسورهاي cmos داراي adc و سخت افزار حذف نويز هستند که در گذشته (خصوصا در ccd imager ها) همه بيرون سنسور صورت ميگرفت

با گذشت زمان استفاده از تکنولوژي هاي ساخت پيشرفته تر اقتصادي تر خواهد شد
وقتي تعداد پيکسلها به حد مطلوب رسيد (تقريبا الان) رفته رفته رقابت موجب استفاده از اين تکنيکها ميشود ...

در تمامي roadmap هاي سنسورهاي تصويري که توسط افراد خبره و مرتبط با اين صنعت نوشته شده است ،اين ديدگاه مشاهده ميشود

[bf]

بابك عزيز، كدام از امكانات جانبي دوربين همواره مورد نياز است؟

جناب محبي، منظور من تلفيق خود فيلتر (به شکل اپتيک) با ساختار دوربين بود، برداشت من اين است که راه حل اپتيک هنوز فرقي نکرده
شما در زمينه اپتيک و تاريخ تجهيزات جانبي تجربه بسيار بيشتري از حقير داريد، چيزي که تا به حال ديده ايم بازار خاص فيلترها و لنزها براي کاربران خاص و خبره اين هنر بوده است

در مورد تکنولوژي، در واقع همان پاسخي است که به جناب نجفي دادم، مشاهده اين قبيل تحقيقات که خوراک صنايع هم هست، حداقال ما را اميدوار خواهد کرد که محصولات آينده در چنين زمينه هايي پيشرفت خواهند داشت

[tonino_baliardo]

ممنون آقا بابک از راهنماييتون.

هنوز پروسس هاي به کار رفته براي توليد انبوه سنسور امکان پياده سازي اين امکانات را در پيکسل نميدهد هر چند امکاناتي که صحبت کرديم تا حدودي در سطح سنسور صورت ميگيرد براي مثال برخي سنسورهاي cmos داراي adc و سخت افزار حذف نويز هستند که در گذشته (خصوصا در ccd imager ها) همه بيرون سنسور صورت ميگرفت

يعني براي پياده سازي اين ايده بايد سنسور هاي جديد طراحي بشه؟؟راه حل نرم افزاري نداره؟؟منظورم اينه که در سنسور هاي موجود نميتوان روي تک تک پيکسل ها کنترل داشت؟

[bf]

حل نرم افزاري نداره؟؟منظورم اينه که در سنسور هاي موجود نميتوان روي تک تک پيکسل ها کنترل داشت؟

راه حل نرم افزاري همان الگوريتمهاي پردازش است که تا حدودي الان هم صورت ميگيرد، اينجا قدرت پردازش پردازنده مهم است اما به هر حال نمونه گيري انجام شده و داده اشباع شده از دست رفته

در مورد سوال دوم، با توجه به مباحثي که مطرح کرديم جواب منفي است. کنترل يا برنامه ريزي تک تک پيسکلها، نياز به بهره مند بودن پيکسلها از اتصالات و سخت افزار لازم دارد.
اکثر سنسورها امکان آدرس دهي تصادفي براي خواندن مستقيم به يک پيکسل خاص را ندارند (به بحثي که در مورد مسير کشي مورد نياز مطرح کردم مراجعه کنيد)
براي تحقق يافتن ايده هايي از اين دست، نه تنها نياز به طراحي سنسور جديد بلکه نياز به استفاده از تکنولوژي هاي جديدتر پروسس است

[tonino_baliardo]

ممنون آقا بابک.

[amir33000]

سلام
بحث بسيار جالب سرعت سينك كه رابطه مستقيم با طراحي دوربين و نوع شاتر دارد.
اين بحث براي دوستاني كه با فيلم و آنالوگ سر وكار داشته و دارند ملموس تر است.
فايده عملي اين بحث چيست ؟
موارد متعددي ميتوان براي پاسخ به اين سوال وجود دارد كه دوستان خوبي مثل آرش با آن آشنا هستند.
مثال در موردي كه شما مي خواهيد نور محيط تا جاي ممكن كاهش پيدا كند و در اين حال سوژه به مقدار كافي نور دهي شود . (*پرتره ) خوب طبيعتا با بالا رفتن سرعت شاتر نور محيط كاهش خواهد يافت و طبيعتا نور فلاش ثابت است . نتيجه : محدوديت سرعت همزماني شاتر خود نمايي ميكند .
انواع شاتر .
1- حلقوي 2- عمودي يا تيغه اي 3- افقي يا پرده اي
شاتر نوع اول ويژه دوربين هاي غير SLR است . كه محدوديتي در همزماني شاتر ندارد .و در تمام سرعت هاي شاتر همزماني فلاش امكان پذير است.
شاتر نوع دوم و سوم ويژه دوربين هاي SLR است . كه با توجه به ساختار فيزيكي شاتر نوع افقي يا همان پرده اي محدوديت بيشتري در امكان سينك فلاش دارد در حقيقت در بهترين كيفيت سرعتي معادل حداكثر 1/160 را همزمان مي كند. ( اين شاتر از ويژگيهاي كانن ها محسوب مي شد . ) و اما شاتر عمودي كه به تيغه اي و فلزي معروف است . اين شاتر با توجه به ساحتار فيزيكي و سرعت عمل بالاتر (* به دليل جنس شاتر و فاصله كمتر عرض فريم نسبت به طول فريم و نيز تكنولوژي بالاتر ) سرعت همزماني بلاتري را براي فلاش ايجاد مي كند . سرعت هاي بالاي 1/180 تا 1/500 اين شاتر از ويژگي ها و برتري هاي دوربين نيكون محسوب مي شد . البته دوربين ياشيكا نيز از همين تكنولوژي استفاده مي كند و اخيرا تقريبا تمام دوربين ها اين تكنولوژي را در شاتر مكانيك خود استفاده مي كنند .
و اما دليل اصلي تفاوت سرعت عمل اين سه نوع شاتر بزرگترين مسئله اندازه شاتر و سپس جنس شاتر و نهايتا فاصله اي است كه شاتر مي بايست براي باز شدن كامل و نور دهي به فريم طي كند . كوچكترين اندازه شاتر ويژه نوع حلقوي است . كه شكل حركت آن به سمت مركز مي باشد (*مثل ديافراگم ) كه طبيعتا سرعت عمل بيشتري دارد . و بيشترين زمان را پس از باز شدن كامل شاتر در اختيار قرار ميدهد . و نوردهي به فريم با هماهنگي كامل در همه سطوح امكان پذير است (*اين سيستم در دوربين هائي مثل F828 سوني كه سرعت همزماني تا 1/3200 ممكن است مشاهده مي شود . ) در سيستم افقي يا توجه به طول فريم ( 36mm ) و نيز جنس شاتر كه از جنسي مشابه پارچه و قابل انعطاف مي باشد . و حداكثر از دو قسمت تشكيل شده است . با مشكل همزماني سرعت شاتر مواجه هستيم . در مورد شاتر عمودي موضوع كاملا متفاوت است . عرض فريم 24 mm ميباشد . جنس شاتر فلزي و بسيار سبك است متشكل از 4 يا 5 تيغه كه بري هم مي لغزند . كه با حداكثر سرعت ممكن حركت مي كنند . هر چند كه به خوبي شاتر حلقوي ( اين نوع شاتر با لنز ي يكپارچه است. مثل ديافرگم )*عمل نميكند . اما اين بهترين راه چاره برايSLR است . تمام موارد فوق ويژه شاتر هاي مكانيكي است . و منصرف از انواع الكترونيكي يا تركيبي مي باشد .
البته لازم به ذكر نيست كه نسبت مساله در انواع apc قابل قياس است .