ارتباط لنز با نورسنجی؟

[نادر]

كاوه جان در فیزیك برای نور خصوصیات مشخصی تعریف میشود

مثل فركانس- طول موج -شدت و ...

حالا منظور شما از كیفیت نور چیست ؟

من فكر میكنم همونطور كه گفتی نور سنج فقط با شدت نور سر وكار داره

حالا فرض كنیم در اتلیه و در شرایط ثابت یكبار با 105-24 عكس میگیریم و یكبار با 85-17 ایا ممكنه شدت نور عكسها متفاوت باشه ؟ اگر بله چرا ؟

چون منطقا نباید فرقی كنه ولی مثل اینكه فرق داره

[kakooch]

سلام به همه‌ی دوستان،
خب، من یه مدت به‌خاطر درگیری خیلی زیاد نتونستم در خدمت دوستان باشم ولی الآن برگشتم :)

چه بحث جالبی! باید عرض کنم که بله، لنز می‌تونه می‌تونه روی Dynamic Range اثر داشته باشه و این اثر می‌تونه خیلی مشهود باشه. چطور؟ بر می‌گرده به کنتراست لنز.

اون‌هایی که با دوربینهای فیلمی و به خصوص دوربینهای Large Format کار کرده باشن خیلی خوب با اثرات کنتراست لنز آشنا هستن. لنزهای قدیمی (مثلاً لنزهای تا 45 سال پیش) همه خیلی کنتراست کمی داشتن (و دارن برای اونهایی که از لنزهای قدیمی روی Large Format استفاده می‌کنن) و خب به خصوص توی سیاه و سفید این کنتراست لنز خیلی می‌تونه خودش رو نشون بده. با لنزهای قدیمی گرفتن عکس منظره خیلی سخت‌تر از گرفتن پرتره هست چون توی منظره به طور معمول عکاس دنبال کنتراست هست ولی توی پرتره اینطور نیست. به هر ترتیب، کم کم طراحان لنز به ساخت لنزهای پر کنتراست‌تر رو آوردن و صنعت عکاسی به این سمت رفت. بهترین نمونه لنزهای Leica هستن که جزو پرکنتراست‌ترین لنزهای دنیا شناخته می‌شن و بعد هم َZeiss که لنزهاش به کنتراستی بودن معروف هستن، طرف مقابل هم Schneider هست و نیکون (لنزهای LF نیکون رو عرض می‌کنم) که لنزهاشون کنتراست کمتری دارن.

حالا چطور لنز می‌تونه روی کنتراست تاثیر بگذاره؟ لنز رو می‌شه به عنوان یک ابزار فشرده‌ساز دید. لنز نوری که از صحنه می‌رسه رو فشرده می‌کنه و دوباره در یک ابعاد متفاوت بازش می‌کنه و در طی این عملیات یک اتفاقاتی هم می‌افته. یکیش اینکه یکسری از طول‌موجها بیشتر تقویت می‌شن و یکسری کمتر و یکسری هم اصلاً حذف می‌شن و در خروجی لنز حضور ندارن. حالا یه لنز چطوری کنتراستی‌تر می‌شه؟ با تقویت بیشتر یکسری طول موج‌ها و کاهش شدت یک‌سری دیگه. حالا اگه لنز طوری انتخاب بشه که از نور ورودی بیشتر طول‌موجهای شاخص هر رنگ رو تقویت کنه و سر و تهشون رو کمتر تقویت کنه یا اصلاً بزنه به کنتراست بیشتر و بیشتری روی خروجی لنز می‌رسیم.

و البته تاثیر کنتراست روی Dynamic Range هم که پیشتر در یک تاپیک دیگه در موردش صحبت شده و فکر کنم همه در این مورد به توافق رسیدیم که کنتراست بیشتر حتماً به معنی Dynamic Range کمتر هست ولی برعکسش ممکنه صادق نباشه.

البته، توی سیستمهای 35 چون خروجی خیلی کوچیکه اثر لنز اونقدر مشخص نیست ولی توی مدیوم فرمت خیلی‌ها سیستمشون را با توجه به کاربردشون و کنتراست لنزهای موجود اون سیست انتخاب می‌کنن و توی Large Format هم که بدون استثنا لنز رو برای کاربرد خاص انتخاب می‌کنن و هیچ‌کس با لنز Low Contrast منظره نمی‌گیره و ... .

دوران دیجیتال البته باعث شده ماجرا کمی فرق کنه، قبلتر فیلم (و به خصوص نگاتیو) آنقدر Dynamic Range زیادی داشت که کنتراستی کردن لنزهای نه‌تنها کسی رو ناراحت نمی‌کرد بلکه همه خوشحال هم می‌شدن چون به هر حال فیلم همه چیز رو ثبت می‌کرد و تصویر پرکنتراست هم باز جزییاتش ثبت می‌شد ولی در عوض کنتراست هم جا داشت که خودش رو نشون بده، اما با سنسورهای دیجیتال که بهترینهاشون دست‌بالا Dynamic Rangeی معادل فیلمهای پوزتیو دارن کنتراست بالای لنز خیلی چیز مناسبی نیست چون خودش یه مزاحم جنبی برای عکاس هست. سنسوری که خودش Dynamic Range محدودی داره رو باید مطمئن بشیم که حداقل روی ورودی که بهش می‌رسه محدودیتی براش ایجاد نمی‌کنیم و خوب لنز پرکنتراست این کار رو می‌کنه. الآن خیلی از لنزهایی که با برچسب Digital تولید می‌شن (حتی اگه Full Frame یا بزرگتر باشن) علاوه بر چند تا نکته‌ی دیگه مثل ضد انعکاسی بودن المنت آخر و چیزهای مشابه که جاهای دیگه در موردشون صحبت شده کنتراست خروجی کمتری دارن چون عکاس دیجیتال خودش همیشه می‌تونه هر چقدر اطلاعات رو که دوست داشت دور بریزه و کنتراست رو بیشتر و بیشتر کنه :)

ممنونم،

[babakdin543]

و البته تاثیر کنتراست روی Dynamic Range هم که پیشتر در یک تاپیک دیگه در موردش صحبت شده و فکر کنم همه در این مورد به توافق رسیدیم که کنتراست بیشتر حتماً به معنی Dynamic Range کمتر هست ولی برعکسش ممکنه صادق نباشه.

سلام
ببخشید كاوه فكر كنم اونجا به این نتیجه رسیدیم كه Dynamic Range بیشتر به معنی كنتراست كمتر خواهد بود آقای محبی موضوع رو مطرح كرد كه همیشه Dynamic Range بیشتر خوب هم نیست

[kakooch]

سلام
ببخشید كاوه فكر كنم اونجا به این نتیجه رسیدیم كه Dynamic Range بیشتر به معنی كنتراست كمتر خواهد بود آقای محبی موضوع رو مطرح كرد كه همیشه Dynamic Range بیشتر خوب هم نیست

سلام،
بله،، مثل همیشه حق با شماست، اونجا ماجرا رو از طرف Dynamic Range دیده بودیم نه کنتراست. چهار تا گزاره می‌شه نوشت (البته اگه یک تصویر و نور ثابت داشته باشیم) که در این مورد ما با دوتاشون کار داریم:

1.کنتراست بیشتر حتماً به معنی Dynamic Range کمتر هست (که بنده هم در مثالم عرض کرده بودم).
2. کنتراست کمتر الزاماً به معنی Dynamic Range بیشتر نیست.

:) ممنونم.

[yasin-m]

با درود
این چند روز رفته بودم مسافرت .یک حلقه فیلم kodak gold با حساسیت 100 خرج چند تا پرتره کردم.چاپ که شد دیدم ای دل غافل همه عکس ها کنتراست شدیدی دارند.(نخستین بار بود که با 85 فیکس و نگاتیو عکس می انداختم)همین پرسش برای من هم پیش آمد و خواستم که برگشتنی از دوستان بپرسم که دیدم به به ،جانا سخن از زبان ما می گویی!

[نادر]

كاوه جان ممنون از شما این مسئله داینامیك رنج حل شد ولی اختلاف نور سنجی با لنز های مختلف ؟

ایا همچین مسئله ای وجود داره یا ما امر بهمون مشتبه شده ؟

[kakooch]

... اختلاف نور سنجی با لنز های مختلف ؟...

سلام دوست عزیز،
با مطالعه‌ی پستهای قبلی دیدم که در واقع دو تا بحث اینجا مطرح شده، یکی تفاوت نورسنجی با یک لنز در شرایط یکسان (و یا روی بدنه‌های متفاوت و یا کپی‌های مختلف یک لنز) و دیگری تفاوت نورسنجی حاصل از استفاده از لنزهایی با مشخصات مشابه ولی ساختار متفاوت.

خب، در باره‌ی مورد دوم مسایل زیر به ذهن من می‌رسه:

1- فاصله‌ی شما تا سوژه، به خصوص توی لنزهای ماکرو، وقتی که المنت انتهایی لنز از صفحه‌ی حساس به نور دور می‌شه حتماً باید Compensation صورت بگیره که نور سنج داخل دوربین خودش اینکار رو می‌کنه ولی تو این شرایط اگه یه نور سنج بیرونی داشته باشیم Reading متفاوتی از نورسنج بیرونی می‌گیریم. محاسباتش هم به نسبت ساده‌ است.

2- لنزهای زوم، حتی اگه برای کل بازه، دیافراگم ثابت دارن بازدهی نوریشون توی رنج واید بیشتر از رنج تله هست و با اینکه لنز ممکنه بگه F 2.8 ولی توی واید Reading شما از نور سنج بیرونی باعث Over Expose شدن عکس می‌شه و باید به همون نورسنج داخل دوربین اکتفا کرد.

3- زاویه‌ی ورود نور به دوربین توی لنزهای Ultra Wide و حتی واید. با اینکه این لنزها Retro Focus Design دارن ولی بازهم توی دامنه‌های خیلی واید شعاع‌های نور خیلی وقتها مستقیم به فیلم یا سنسور نمی‌رسن و انعکاس دادن اونها برای رسوندنشون به سنسورهای نورسنج باعث می‌شه مسقیم به سلولهای نورسنج برسن (یا اصلاً نرسن!) در حالی که به فیلم غیر مستقیم می‌رسن و این باعث می‌شه نورسنج خطا داشته باشه و نور سنجی رو کمتر یا بیشتر انجام بده. البته بیشتر سازندگان Profile لنزهای خودشون رو توی دوربین جا می‌دن، یعنی نورسنج کنون وقتی می‌بینه که لنز 20-10 کنون روی دوربین سوار شده خودش می‌دونه که ماجرا از چه قراره و Compensate می‌کنه برای این مساله ولی اینکه برای سیگما همچین چیزی داشته باشه بعید می‌دونم... به خصوص که همه جا تاکید می‌شه که Third Party Lens روی سیستم نبندید!

4- چیزای دیگه‌ای هم هست، مثلاً نور اضافی که از لنز وارد دوربین می‌شه؛ محفظه‌ی آینه‌ی دوربین در اصل برای این طراحی شده که به اندازه‌ی خود سنسور نور بگیره ولی وقتی یک لنز Full Frame رو می‌بندیم روی یک دوربین کراپ 1.6 یعنی داریم کلی نور اضافه و به دردنخور وارد محفظه می‌کنیم، این نورها کجا می‌رن؟ بالاخره قانون بقای انرژی که تو دوربین برقراره، یه مقدارش تبدیل به انرژی گرمایی می‌شه یه مقدارش قاعدتاً یه ذراتی رو باردار می‌کنه و انرژی الکتریکی می‌شه بقیه‌اش هم که انعکاس پیدا می‌کنه و می‌رسه به نورسنج و مزاحم می‌شه. یک کار جالب سیگما روی 24-12 این هست که برای لنز یک هود طراحی کرده که وقتی که با Full Frame کار نمی‌کنیم می‌شه اون هود رو سر جاش نگه داشت، تصویر خروجی که با وجود هود حاصل می‌شه یک تصویر اندازه کراپ 1.5 هست تقریباً و خب کلی از اضافات حذف شده و وارد محفظه‌ی آینه نمی‌شن.

5- با توجه به مورد 3 فضای آزمایش هم مهمه، اگه فضا پر از نور پخش باشه (مثلاً خورشید پشت ابر تو یک روز برفی) خب، اساساً معلوم نیست چی به نور سنج می‌رسه، چی به فیلم می‌رسه، چی به ما می‌رسه، چون از هر جهتی نور شدید داره وارد سیستم می‌شه پس آزمایش ما تقریباً غیر ممکنه و خود دوربین هم هر ثانیه ممکنه یک نورسنجی به ما بده. گرد و غبار و اینها رو هم اضافه کنید به ماجرا.

6- پس‌زمینه هم خیلی در نورسنجی دخیل هستش، اگه شما به طور خاص روی سوژه نورسنجی نقطه‌ای نمی‌کنید و یا اگه از لنز واید استفاده می‌کنید، کوچکترین جابجایی دوربین یا پس زمینه ممکنه کلی توی نورسنجی اثر بگذاره.

7- در نهایت همین کنتراست لنز! همونطور که می‌دونید نورسنج اکثر دوربینها کور رنگ هستن و خب سازنده‌ها نور سنج‌هاشون رو بر اساس استاندارد ANSI و نور مستقیم ورودی به لنز کالیبره می‌کنن (و نه نور انعکاس یافته)، ساده شده‌ی این ماجرا این می‌شه که نورسنج‌ها فقط توی یک طیف خاصی از نور دقیق هستن و به جز اون مرتب کار نمی‌کنن! حالا اگه یک لنزی این طیف رو بیشتر از بقیه‌ی طیف‌ها منعکس کنه باعث می‌شه که نورسنج خطا کنه و بی‌خودی فکر کنه که نور توی صحنه زیاده یا برعکس اگه لنز با اون طیف لج باشه نورسنج ممکنه که فکر کنه نور کمه و الی‌آخر. درسته که توی عکس نهایی ما چیزی جز تفاوت در کنتراست نمی‌بینیم ولی از چشم نورسنج این تفاوت در کنتراست ممکنه به معنی اطلاعات غیر دقیق در ورودی باشه. نورسنجهای نیکون معروف به این هستن که به طیف رنگی حساس هستن و توی هر رنگ یکسری معیار دارن برای تخمین نهایی نورسنجی و علی‌القاعده این مشکل باید توشون کمتر باشه. این تکنولوژی هم به ظاهر در انحصار نیکونه (کسی حوصله داره Patentها رو بگرده؟)

8- و در نهایت دوستانی که نتیجه‌ی نورسنجی رو با هیستوگرام کنترل می‌کنن، تا اونجا که من می‌دونم (و هیچ وقت دقیق نشدم تو این موضوع) دوربین هیستوگرام (هیستوگرام شدت‌نور و نه رنگها) رو از ترکیب هیستوگرام رنگها می‌سازه (درسته؟) و نه از اطلاعات پروسس نشده‌ی سنسور (Raw)، اگه می‌شد هیستوگرام Raw رو توی دوربین دید می‌شد به طور دقیق رفتار نورسنج رو کنترل کرد و اشتباهاتش رو فهمید ولی با این هیستوگرامی که الآن توی دوربینها هست اعمال شدن White Balance به کل هیستوگرام رو غیرقابل استناد می‌کنه، در مورد آزمایش هم همینه، اگر همچین تستی انجام می‌دید مطمئن بشید که WB روی اتوماتیک نیست. (شاید هم من اشتباه می‌کنم آزمایشش 20 ثانیه بیشتر وقت نمی‌گیره، دو تا عکس با دو تا WB متفاوت و تنظیمات یکسان از یک صحنه‌ی ثابت بگیرید و Histogramها رو چک کنید، اگه هیستوگرام از روی اطلاعات Raw‌ تولید بشه باید هر دو شکل هم باشن ولی اگه WB توشون اعمال بشه Histogramها متفاوت خواهند بود) به هر حال این هم یک حدس بود.

درباره وضعیت اول بعدتر، در فرصت مناسب صحبت می‌کنیم!

نتیجه‌ی اخلاقی اینکه آدم همیشه باید یه نورسنج درست و حسابی دم دست داشته باشه :)

ممنونم.

[kakooch]

سلام،
نکته‌ی دیگری که امروز به ذهنم رسید ماجرای دیافراگم و محاسبات دوربین بود که به کل فراموش کرده‌بودیم.
در سیستم‌های TTL مدرن، دیافراگم در همه‌ی حالات در گشاد‌ترین وضعیت قرار دارد و فقط هنگان چکاندن شاتر پرده‌ی دیافراگم در صورتی که لازم باشد تنگ‌تر می‌شود و تصویر را ثبت می‌کند. این یعنی اینکه چیزی که نورسنج می‌بیند تصویری است که گشادترین دیافراگم لنز تولید می‌کند نه تصویر نهایی، فرض کنید یک لنز 1.4 دارید ولی قصد دارید عکسی با دیافراگم 16 یا 22 ثبت کنید، وقتی که به دوربین می‌گویید دیافراگم 22، دوربین با دیافراگم 1.4 نورسنجی کرده و نتیجه را برای دیافراگم 22 محاسبه می‌کند. ایراد این کار کجاست؟ دو مورد است که یکی خیلی مهم و دیگری کمی مهم است:
1- مورد مهم تفاوت تصویر نهایی در دیافراگم 1.4 یا دیافراگم 22 است، به‌خصوص اگر از نورسنجی نقطه‌ای استفاده می‌کنید و روی Background تصویری که روی یک سوژه‌ی نزدیک فوکوس شده‌است نورسنجی کرده‌اید باید نگران باشید که نورسنج به کل ورودی غلطی گرفته‌است چون تصویر Background به‌طور کامل فلو بوده و ممکن است نورهای مختلفی از قسمتهای مختلف تصویر روی سنسورهای نورسنج تاثیر بگذارند.
2- کنتراست تصاویر بدست آمده در دیافراگم‌های باز و بسته متفاوت است (رفتار طبیعی پرده‌ی دیافراگم) و در نتیجه آنچه که نورسنجی می‌شود با آنچه ثبت می‌شود متفاوت خواهد بود.

راه حل صحیح این است که کلید DOF Preview را موقع نورسنجی فشار دهید ولی این کار دو اشکال دارد، اول اینکه بعضی از دوربینها موقع فعال بودن DOF Preview نورسنجی نمی‌کنند و اطلاعات قبلی را نمایش می‌دهند و دوم اینکه اینکار ممکن است صحنه را آنقدر تاریک کند که نورسنج شما قادر به نورسنجی نباشد و یا به علت Diffraction زیاد نورسنجی با خطا مواجه شود (که در پست قبلی در این مورد نوشته‌ام)، راه حل دیگر این که در چنین شرایطی روی نقطه‌ی نورسنجی فوکوس کرده و نتیجه‌ی حاصل را برای عکاسی و یا محاسباتتان استفاده کنید که البته این راه مساله‌ی دوم –مساله‌ی کنتراست- را حل نخواهد کرد.
به نظرم اگر نورسنج دستی دراختیار نیست و با دیافراگم‌های خیلی بسته هم عکاسی می‌کنیم به‌ترین راه استفاده‌ی ترکیبی از این دو روش است، یعنی برای نورسنجی دوربین را روی دیافراگمی میانه (که آنقدر تاریک نیست که نورسنجی دچار اختلال شود) تنظیم کنیم و در عین حال روی نقطه‌ی مورد نظر نورسنجی فوکوس کنیم و با فشار دادن DOF Preview نورسنجی را انجام دهیم، بعد نتایج را برای دیافراگم بسته محاسبه کنیم. البته اگر نورسنجی خیلی دقیق برای ما اینهمه اهمیت داشته باشد، در عکاسی دیجیتال با دیدن هیستوگرام (که البته آنطور که پیش‌تر حدس زدم آنهم مشکلاتی دارد) می‌شود به سرعت نورسنجی اشتباه را فهمید و آن را اصلاح کرد :)

ممنونم.

[Kholeno]

سلام و تشكر از توضیحات ارزشمند شما

دوربین هیستوگرام (هیستوگرام شدت‌نور و نه رنگها) رو از ترکیب هیستوگرام رنگها می‌سازه (درسته؟) و نه از اطلاعات پروسس نشده‌ی سنسور 

درسته كاوه جان. به همین دلیل هم هست كه به هیستوگرام های تك رنگ (مثل دوربین من) خیلی نمیشه اطمینان كرد. باید حتما هیستوگرام Rgb باشه تا مطمئن بود.
من اون قضیه وایت بالانس رو چك كردم در دوربین در شرایط دیافراگم و سرعت یكسان اما وایت بالانسهای مختلف، نمودار هیستوگرام به وضوح تغییر می كند.

[ali.saremi]

با سلام خدمت دوستان
مدتی است که سوالی برای من پیش اومده که امیدوارم در جای درستی مطرح کرده باشم در غیر این صورت مدیران محترم جابجا کنند.
و اما سوال:

همه ما اغلب می دانیم که نورسنج دوربین چگونه کارمی کند.

این مطلب را من به طور علمی چند سال پیش در مقاله نورسنج دوربین چگونه کارمی کند خواندم .

سوالی که برای من مطرح شده به این شکله که :

در مقاله فوق می خوانیم که در نورسنجی از میان لنز (TTL) که روش های مختلف دارد نورسنج همان نوری را که سنسور دوربین احساس می کند اندازه گیری می نماید.

و این نور بنا بر همین مقاله و بر اساس دیگر منابعی که من به آنها رجوع کردم همواره در هر یک از روش های چندگانه تمرکزش بر مرکز کادر می باشد.مثلا در دانشنامه عکاسی بجز روش ماتریسی همه روش ها بر مرکز کادر تاکید دارند.

Metering_mode_photography_cheat_sheet.jpg

اما یک اینفوگرافی در سایت http://www.digitalcameraworld.com این گونه عنوان می کند که در نورسنجی متوسط گیری مرکزی ناحیه اصلی نورسنجی توسط نقاط اتوفوکوس محدود می شوند.

1.jpg

همچنین در مورد نورسنجی ماتریسی این گونه عنوان می کند که ناحیه نورسنجی بستگی دارد به نقاط اتوفوکوسی که انتخاب شده اند.

2.jpg

حتی در مطلبی در وبلاگ www.omidmagazine.blogfa.com خواندم که :

همانطور که در مبحث Focusing و نقاط فوکوس توضیح داده شد ، از نقاط فوکوس جهت نورسنجی نیز استفاده می شود. روش نور سنجی بدین گونه است که یکی از نقاط فوکوس را که در داخل منظره یاب قابل مشاهده است بر روی نوری از کادربندی که به نظر مطلوب می رسد قرار می دهیم و دکمه عکاسی را تا نیمه می فشاریم تا در آن نقطه فوکوس اتوماتیک نماید.

و یا در ادامه مقاله عنوان شده بود که :

از نورسنجی میانگین که بگذریم با نوع دیگر نورسنجی یعنی نورسنجی نقطه ای روبرو می شویم. همانطور که از نام آن پیداست ، نورسنجی برای یک نقطه انتخابی صورت می گیرد. در دوربین های Nikon با نام Spot Metering و در دوربین های Canon با نام Partial موجود است. تفاوت نورسنجی نقطه ای در دو دوربین Canon و Nikon در این است که در دوربین Nikon نورسنجی نقطه ای بر اساس نقاط فوکوس صورت می گیرد و دایره ای به قطر 3 میلیمتر نور نقطه مورد نظر را محاسبه می کند در حالیکه در نورسنجی نقطه ای Canon که Partial نام دارد دایره ای به قطر نزدیک به یک سانتیمتر ، نور مرکز کادربندی را می سنجد. از این رو نورسنجی دوربین های Nikon به طور کلی دقیق تر است.

اگر اینطور باشد یعنی ارتباطی مهم بین نقاط فوکوس (که این نقاط به کمک موتور فوکوس لنز بدست می آید) و حسگر نورسنجی که درون دوربین تعبیه شده است وجود دارد.

حال سوال بنده این است که این ارتباط به لحاظ نظری و عملی چیست و در نگاه دقیق تر به طور مشخص هنگامی که ما دکمه شاتر را تا نیمه فشار می دهیم چه اعمالی به لحاظ فیزیکی درون دوربین و لنز برای محاسبه فوکوس و نورسنجی انجام می شود.