لنز مناسب عکاسی نجومی

[msh2200]

سلام
دوستان یکی از سوالاتی که ذهن منو درگیر به خودش کرده اینه که برای عکاسی نجومی واید بودن لنز چقدر تاثیر میتونه داشته باشه؟!
سوال از اونجایی شروع شد که بعد از چرخیدن تو خیلی از فرومها و سایت‌ها و... کسایی که تخصصی‌تر عکاسی نجومی میکنن یکی از مقبولترین لنزهاشون 35 f1.4 سیگما و 24 f1.4 سامیانگ هستش
استدلال اصلی هم اینه که مثلا ۳۵ میلیمتر سیگما روزنه‌ای برابر ۲۵میلیمتر داره و مثلا ۱۴میلیمتر ۲.۸ سامیانگ برابر ۵ میلیمتر و به عبارت دیگه تو زمان برابر ۵برابر نورگیری بیشتری لنز سیگما داره(البته برای لنز واید میشه از زمان بیشتری هم استفاده کرد که جبران میکنه)
حالا سوال من اینه فارغ از بحث کما برای لنز و... که واسه عکاسی نجومی مهمتر هست، واید بودن لنز مهمتر هست یا اون موردی که عرض کردم

درود
واید بودن لنز تاثیر مستقیم در تصویر نهایی داره
این تاثیر هم می تواند مثبت تلقی بشه و هم منفی!
مثبت بخاطر موردی که اشاره کردید! یعنی هم خروجی نور بیشتر و هم مدت نوردهی بالاتر
منفی بخاطر این مسئله که لنز واید به خاطر ماهیتش جزئیات تصویرش نسبت به یک لنز نرمال کمتره.
اگر بخوام نکته فوق را توضیح بدم می شه اینطور بیان کرد که اگر بحث دفرم شدن تصویر را کنار بگذاریم، در عکاسی پرتره بدلیل مهم بودن جزئیات چهره و پوست و لزوم شارپنس شما نمی بینید کسی از لنز واید استفاده کنه. حتی اگر خودتون تست کنید در فوکال زیر 35 در یک فاصله یکسان نسبته به سوژه درمقایسه با زمانی که از لنز 50 میلیمتری استفاده می شود تفاوت جزئیات تصویر به وضوح قابل مشاهده و تشخیصه.
در عکاسی نجومی وجود مشکلات کمی نور و نویز هم به این مسئله تجمیع کردن تصویر افزوده می شه. بنابراین شما اگر از یک لنز مثل 50 میلی متری F/1.8 استفاده کنید تصویر (فرای بحث نورگیری) شارپنس و جزئیات بیشتری داره نسبت به زمانی که مثلا از یک لنز 11 دیاف 2.8 استفاده می کنید. بخصوص اگر مقدار نوردهای را با استفاده از موتور ردیاب بتوانید یکسان نمایید.
این مسئله را شخصا تجربه کردم. دیافراگم در عکاسی نجومی پارامتر مهمی در تراکم نور هست.
من لنزهایی مثل 50 دیاف 1.8
17-50 های F/2.8
و اخیرا 35-18 سیگما f/1.8 را برای این منظور استفاده کردم.
اغراق نیست اگر عرض کنم خروجی تصویر 50 و 35-18 از 50-17 از نظر نورگیری بهتر و مناسب تره.
البته کیفیت شارپنس تصاویر لنز هم بحث خودش رو داره.
اما یک نکته مهم دیگر هم هست که نباید فراموش کنیم. در استفاده از لنزهای فوکال بالاتر، عموما فوکوس نقش بسیار مهمی داره. داستان فوکوس در شب هم مشکلات خاص خودش را داره. البته چقدر زاویه وایدتر بشه مشکل فوکوس کمتر خواهد داشت و این خودش شاید یک پارامتر مثبت باشه. برخلاف تصور اکثر دوستان وجود لرزشگیر در این شرایط نه تنها مفید نیست بلکه در مواردی مشکل ساز هم هست.
فوکوس هم به جرات می توانم عرض کنم حتی در زمان وجود اجرام پرنور مثل ستاره مهبانگ فوکوس قطعی و دقیقی ممکنه نباشه. حتی در شرایطی که دوربین سلامت فوکوس را با زدن بوق تایید کنه و اگر تست کنید با تغییر در حد میکرومتری رینگ فوکوس ممکنه شاهد تغییر اساسی در تصویر نهایی باشید! در عکاسی با استفاده از تلسکوپ این مسائل بقدری جدی می شه که برای رفع مشکل موتور فوکوسر و یا روش های فوکوس خاص استفاده می شه.

و نکته بعدی هم اینه که مثلا لنزی مثل ۳۵ یا ۲۴ واقعا برای عکاسی نجومی انونقدر واید نیست (حتی روی فو‌ل‌فریم) و باید پانوراما عکس رو ثبت کرد و این مورد آزاردهنده نیست؟

خیر. البته بستگی به اپراتور یا عکاس داره و نرم افزاری که استفاده می شه. خروجی تصاویر در زمان استفاده از لنزهای فوق و حتی 50 میلیمتری از نظر جزئیات دلنشین تر از لنزهای واید هستند.
اما یک نکته مهم هم وجود داره!
عکاسی پانوراما در شب نکات خاص خودش را داره و برخلاف عکاسی در روز ممکنه شما مجبور به ثبت تعداد شات بیشتری نسبت به کادر مشابه در روز باشید تا بتوانید تمام جزئیات را در کادر ثبت کنید. بنابراین تجربه بیشتری در این حوزه نیازه

با همه اینا آیا بهتره از لنزی مثل ۳۵ استفاده بشه و پانوراما گرفت؟
یا لنز وایدتر استفاده بشه و به طبع اون شاتر هم بیشتر باز میمونه(قبل از اینکه ستاره‌ها از حالت نقطه‌ای در بیان)

این کاملا انتخابی و وابسته به فردی هست که عکاسی می کنه.
عکاسی با لنز واید بدلیل اینکه شما در یک شات با خیال راحت تصویر را ثبت می نمایید بسیار سهل تر از عکاسی با لنز نرمال و روش پانوراما هست.
اگر قرار باشه به فردی بهترین حالت را پیشنهاد بدم شخصا لنزی مثل 50-17 را برای دوستانی که لنز برای این ژانر ندارند و لنز 35-18 را برای افرادی که لنز 50 F/1.8 در اختیار دارند را توصیه می کنم (البته در بادی های کراپ). در مورد بدنه های فول فریم هم شاید مناسبترین گزینه 35-16 (کنون) و اگر اشتباه نکنم و باتوجه به اطلاعات دوستمون 35-17 نیکون دیافراگم F/2.8 باشند. (البته با توجه به بودجه و قابلیت حمل)

و سوال آخر اینکه مثلا لنزی مثل ۲۴-۱۴ نیکون رو اگه روی ۱۴میلیمتر تک شات عکاسی کنیم بهتر هست یا مثلا روی ۲۴میلیمتر پانوراما؟(اصلا تاثیری داره به جته نورگیری؟) یعنی مقدار گشودگش دیافراگم تو لنز زوم در صورت تغییر فاصله کانونی تغییر میکنه؟ (f ثابت فرض بشه)
با تشکر

رابطه ای که شما عدد های بالا (یعنی 5 و 25 برای سامیانگ و سیگما) را بدست آوردید (اگر اشتباه نکنم) در عدد دیافراگم قرار داره. یعنی F/2.8
اگر اشتباه نکرده باشم F فاصله کانونی خواهد بود و در نتیجه به راحتی می توانید میزان نور خروجی را مشاهده کنید. بعنوان مثال همین لنز 14-24 با استدلال شما برای عدد 14 (فرض بر روی کراپ) خروجی خودش برابر 5 و در 24 برابر 8.5 خواهد شد. همانطور که در ابتدا عرض کردم، این مسئله شخصی و وابسته به عکاسه که از کدام استفاده کند. اما بدون شک هرچقدر المان های اپتیکی لنز کمتر باشد، خطاهای اپتیک و ... هم کاهش خواهد یافت.
و در نهایت، همین لنز 14-24 در صورت استفاده از موتور و نوردهای برابر 14 میلیمتر در عدد 24 خروجی با جزئیات بهتری را برای شما فراهم خواهد کرد. به همین دلیل هم هست که معمولا لنزهایی مثل 35 با استفاده از موتور بیشتر در این ژانر استفاده می شود.
ارادتمند

[pyan]

خیلی ممنون بابت توضیحات کاملتون
دقیقا همونطور که میفرمایید مشکل فکوس تو شب تو لنزهایی که واید نیستن خیلی مشخص‌تر هست
و از اون سخت‌تر گرفتن عکس پانوراما تو شب هست...من خودک یکبار سعی کردم با لنز ۵۰ این کار رو روی دوربین کراپ انجام بدم که نتیجه با چیزی که مد نظرم بود خیلی فرق میکرد
یکی از تفاوتهای اصلیش با لنز واید اینه که نتیجه تا زمانیکه توی کامپیوتر عکسها استک نشن،مشخص نمیشه و از طرف دیگه هم بعضی وقتها نرم افزارها تو تشخیص مرز عکسها به مشکل میخورن و کلا پروسه‌ی سخت و نفسگیری هست!
بخصوص اگه برای پیش زمینه هم شما المان خاصی مدنظورتون باشه معمولا قرار دادن المان به راحتی لنز واید نیست
از همه اینا که بگذریم خطای پارالکس هم تا حدودی بیشتر محسوس هستش(با توجه به تعداد بالاتر فریم و جابجایی بیشتر دوربین)

فقط تو اون بحث جزئیات که شما فرمودین بغیر از تفاوت بخاطر المان کمتر و شارپنس بیشتر لنزهای غیر واید(یا واید کمتر) آیا قطر گشودگی دیافراگم (تقسیم فاصله کانونی به دیافراگم) تاثیری توی ثبت جزئیات یا نورگیری بیشتر داره یا نه؟ مثلا راه شیری که با ۵۰م.م ثبت بشه طبق قانون ۵۰۰ میشه ۱۰ثانیه نورگیری کرد و با لنز ۱۴م.م میشه ۳۶ ثانیه نورگیری کرد(با دقت قانون ۵۰۰کاری نداریم الان)
الان تو این شرایط آیا میزان جزئیات ثبت شده و نورگیری مثلا راه شیری تو این دو حالت یکی هست؟

[mohammad bagher]

درود
بنده خیلی روی لنزهای نیکون مسلط نیستم و فکر می کنم اطلاعات فوق صحیح باشه

اتفاقا بر خلاف شما عقیده بنده و چند تن از دوستان (اصطلاح جمع را ترجیحا استفاده نمی کنم) نویز بیشتر در تصویر در پردازش تاثیر بسیار مخربی نسبت به خطاهای لنزهایی که فرمودید داره. این مسئله خوشبختانه در لنزهای مشابه کنونی بسیار کمتر نمود داره و مثلا لنزی مثل 70-28 II F/2.8 کنون در کنار لنزی مثل 35-18 ّF/2.8 III در عین داشتن شارپنس خوب فاقد مشکلات و خطاهای ذکر شده در دیاف باز هستند و در صورت وجود هم سطخ قابل کنترل خوبی دارند.
نویز در پردازش تصاویر نجومی و هنگامی که پروسس سنگین باشه بسیار مشکل سازه در صورتی که همانطور که می دانید خطاهای لنزی با پلاگین قابل اصلاح خواهد بود.

اتفاقا کاملا منطقی نیست! شرایط پیش میاد که نیاز به استفاده از F/2.8 غیر قابل انکاره. مثلا شما اگر قرار باشه از اندرومدا و یا حتی m43 یا سحابی جبار عکس بگیرید و از لنزی مثل 200-70 استفاده کنید استفاده از همین دیافراگم برای افزایش جزئیات ثبت شده و استک کردن تصاویر در زمانی که فاقد موتور هستید بسیار مفید و کاربردیه.
اصولا عکاسی اعماق آسمان را کسی با F بسته انجام نمی ده مگر از روی ناچاری!
شما ممکنه بتوانید از یک تلسکوپ F/11 برای عکاسی اعماق آسمان استفاده کنید ولی قیمت یک تلسکوپ 12 یا 14 اینچی با دیاف بسته با یک تلسکوپ 5 اینچی F/2.8 و یا F/3.5 برابر و یا حتی در مواردی کمتر هست. بنابراین این بستن دیافراگم در همه موارد عکاسی نجومی منطقی نیست و شرایطش رو در ادامه خدمتتون عرض می کنم

مشکل همینجاست! عکاسان قدیمی قراره چه سبک عکسی بگیرند؟
عکاسی از رد ستاره، بارش هاش شهابی و عکاسی در زمانی که منابع نوری باعث الودگی نوری آسمان شده اند استفاده از دیافراگم بسته برای کنترل نویز و شدت نور بسیار کاربردیه ولی استفاده از دیاف بسته الزاما برای افزایش شارپنس نیست!
البته استفاده از دو استپ بسته تر از دیافراگم برای رسیدن به بیشینه کیفیت لنز منطقیه و به همین خاطر هم هست که لنزهای F/1.4 بیشتر مورد توجه عکاسان حرفه ای اسمان شب هست تا لنزهای F/2.8 اما این برای زمانی هست که مشکلی با هزینه وجود نداشته باشه.



باز هم با نظر شما مخالفم
این کار شما مثل این هست که فرد مثلا یک PC با CPU i7 و 4 گیگ رم و هارد مکانیکی تهیه کنیم و بخواهیم سرعتش رو با یک PC با CPU i3 (فرکانس مشابه) و 16 گیگ رم (CL های مشابه) و هارد M2 مقایسه کنیم.
شکی نیست CPU i7 بسیار خوبه و قوی تر ولی مشکل اینجاست که I/O به شدت ضعیفه. در حالی که CPU i3 با در اختیار داشتن I/O مناسب تر عملکرد بهتری خواهد داشت.
دوستان قبلا این جمله را از بنده زیاد شنیده اند. خرید دوربین فول فریم، هزینه و ابزار فول فریم می خوااهد. بنابراین باید فردی که چنین خریدی انجام می دهد آماده هزینه کردن بیشتر نسبت به یک بادی کراپ را داشته باشد.
ارادتمند

سلام عرض ادب

متاسفانه سطح پایین عکس هایی که در آسمان شب میبینیم اکثرا به دلیل همین خطاهای لنز هست ، اما کسی که لنز های ، های اند رو نمیتونه تهیه کنه چی! و مشکل رایج لنز های واید ( خطای رنگی ، خطای گیسو ) با حذف نرم افزاری خطای رنگی در اکثر موارد رنگ ستاره از بین میره و نتیجه همین عکس هایی میشه که رنگ ستاره ها مشخص نیست یا استباه هست ! در اینجا کاملا بستن دیافراگم فرق یک عکس حرفه ای میشود و یک عکس عادی ، ضمنن این مشکل نوری که عرض میفرمایید ما نگفتیم کسی دیاف 2.8 را روی 8 بگذاره ، تبدیل 2.8 به 3.2 برای جبران نیاز به افزایش ایزوی 1600 به 2000 داره که در دوربین قدیمی من اختلاف نویز این دو ایزو زیر 10 درصد هست و اصلا هیچ فاجعه ای رو رقم نمیزنه که کار پردازش وحشتناکی رو نیاز داشته باشه ( تازه صرف نظر از اینکه با لنز های واید نوردهی خیلی طولانی تری هم میشه کرد که اصلا نیاز به ایزو های بالا رو برطرف میکنه و در حد نرمال میمونه ایزو اکثرا و ایزو های پایین هم نویزی ندارن )
در مورد دیپ اسکای هم همونجوری که بهتر از من میدونین خطاهای لنز در تله ها بسیار کمتره اولا ، ثانیا شما در دیپ اسکای اگر از موتور استفاده کنین هم با نوردهی قابل جبران هست ( کلا بحث پیش پا افتاده ایه ).
مورد بعد هم اینکه دقیقا وقتی بحث استفاده از فیلتر های رفع خطای تلسکوپ ها پیش میاد که از تلسکوپ های با اف پایین استفاده میشه ! ( و شما هم این رو میدونین بهتر از من ) و هیچ عکاسی از تلسکوپ اف پایین بدون فیلتر رفع خطا استفاده نمیکنه و جزو جدا نشنی این نوع تلکسوپ ها هست ( مگر اینکه بروز خطاها و یا در بهترین حالت رفع نرم افزاری اونها براش اهمیتی نداشته باشه) ، پس هیچ عکاس حرفه ای هم از اف خیلی پایین در عکاسی واید ( مگر اینکه به قول شما از لنز های ، های اند که خطای بسیار پایینی دارند بخوایین استفاده کنید. ) استفاده نمیکنه ( مگر اینکه براش مهم نباشه یا بصورت نرم افزاری بخواد حذف انجام بده )

ضمنن برگرداندن و تصحیح خطا های لنز بسیار زمان بیشتری نسبت به پردازش نویز از شما میگیره پس شما که میفرمایید نویز در پردازش اذیتتون میکنه حتما تصحیح خطای گیسو و خطا های رنگی خیلی خیلی بیشتر اذیتتون خواهد کرد !

مورد اخر هم شما پیشنهاد خرید دوربین کراپ دادین با اینکه دوستمون فول فریم دارن و من گفتم بجای خرید دوربین کراپ ( که کسی منکر برتری فول فریم در همون مسئله ای شما رو اذیت میکنه یعنی نویز نسبت به کراپ نمیتونه باشه ) میتونه لنز های رو بخرن که هم روی کراپ کار میکنن هم روی فول فریم ، و مثالتون هم اشتباه هست شما میگین در صورت فرکانس برابر در دو پردازنده ولی هیچ وقت یک فول فریم و یک کراپ از نظر نویز مثل هم نمیشن و مثالتون در اینجا صدق نمیکنه .

موفق باشین

[msh2200]

خیلی ممنون بابت توضیحات کاملتون
دقیقا همونطور که میفرمایید مشکل فکوس تو شب تو لنزهایی که واید نیستن خیلی مشخص‌تر هست
و از اون سخت‌تر گرفتن عکس پانوراما تو شب هست...من خودک یکبار سعی کردم با لنز ۵۰ این کار رو روی دوربین کراپ انجام بدم که نتیجه با چیزی که مد نظرم بود خیلی فرق میکرد
یکی از تفاوتهای اصلیش با لنز واید اینه که نتیجه تا زمانیکه توی کامپیوتر عکسها استک نشن،مشخص نمیشه و از طرف دیگه هم بعضی وقتها نرم افزارها تو تشخیص مرز عکسها به مشکل میخورن و کلا پروسه‌ی سخت و نفسگیری هست!
بخصوص اگه برای پیش زمینه هم شما المان خاصی مدنظورتون باشه معمولا قرار دادن المان به راحتی لنز واید نیست
از همه اینا که بگذریم خطای پارالکس هم تا حدودی بیشتر محسوس هستش(با توجه به تعداد بالاتر فریم و جابجایی بیشتر دوربین)

از نرم افزارهایی استفاده کنید که قابلیت اتصال تصاویر بصورت دستی را دارند و همچنین همانطور که قبلا عرض کردم، برای عکاسی پانوراما در شب افزایش تمرین خیلی کمک می کنه. در مجموع همانطور که قبلا اشاره کردم، تعداد شات هاتون را بالاتر ببرید. معمولا هم بهتره از بک گراند شروع به ثبت تصویر کنید.

فقط تو اون بحث جزئیات که شما فرمودین بغیر از تفاوت بخاطر المان کمتر و شارپنس بیشتر لنزهای غیر واید(یا واید کمتر) آیا قطر گشودگی دیافراگم (تقسیم فاصله کانونی به دیافراگم) تاثیری توی ثبت جزئیات یا نورگیری بیشتر داره یا نه؟ مثلا راه شیری که با ۵۰م.م ثبت بشه طبق قانون ۵۰۰ میشه ۱۰ثانیه نورگیری کرد و با لنز ۱۴م.م میشه ۳۶ ثانیه نورگیری کرد(با دقت قانون ۵۰۰کاری نداریم الان)
الان تو این شرایط آیا میزان جزئیات ثبت شده و نورگیری مثلا راه شیری تو این دو حالت یکی هست؟

خوب سخته دقیقا بخوام نظر بدم. ولی تجربه شخصی که داشتم بنظرم تفاوت داره و بخشی از ان هم به ساختار لنز 50 و صحبتی که قبلا کردیم بر می گرده و لذا جزئیاتش بهتره.
در استفاده از لنز های واید مطمئنا تفاوت بین فواصل با یک لنز 50 متفاوته و لنز های نزدیک به نرمال بهتر می توانند حس طبیعی را القا نمایند.
اما قبلا هم عرض کرده بودم! اصلا پیشنهاد نمی کنم فردی که قراره از ابتدا شروع کنه سراغ یک لنز 50 برود.
ارادتمند