هیستو گرام چیست؟

[mreza1001]

۱- چرا وقتی‌ توی مبدل raw اسلایدر‌های مربوط به ریکاوری یا فیل لایت رو تغییر میدیم، شکل هیستوگرام تغییر میکنه؟ مگه نمیگین که هیستوگرام raw واقعی‌ هست؟ پس چرا تغییر میکنه؟ یعنی‌ اطلاعات فایل تغییر میکنه؟

خوب مال jpg هم تغییر میکنه دیگه وقتی تو فتوشاپ جابجاکنیم هیستوگرام عوض میشه. :confused:

[mreza1001]

.... سیستمم قاطی کرد شرمنده

[Navid7h]

چه کسی گفته هیستوگرام فایل RAW یک هیستوگرام واقعی نیست ؟
چه کسی گفته که شما میتوانید اطلاعات کلیپ شده واقعی را با تغییر پارامترها برگردانید؟

اگر به این راحتی بود که همه عکس خیلی روشن میگرفتند و بعد با تغییر پارامترها آن را برمیگرداندند.
نه دوست من اشتباه میکنید

سرکار خانم معمار زاده
سلام

به فروم وب سایت عکاسی خوش آمدید

نظر شما در مورد تکنیک Expose To Right چیست؟

پایدار باشید.

[jebrahim]

خوب مال jpg هم تغییر میکنه دیگه وقتی تو فتوشاپ جابجاکنیم هیستوگرام عوض میشه. :confused:

جناب میلانی شما توی فوتوشاپ که اسلایدر ریکاوری و فیل لایت نداریم.
در ثانی, اگه تغییرات هیستوگرام فایل raw با jpg رو یکسان در نظر بگیریم پس دیگه چه نیازی به استفاده از فرمت خام هست؟
اینکه شکل هیستوگرام با تغیر اسلایدر های مربوط به -مثلا- شدو-های لایت تغییر میکنه به این خاطر هست که اطلاعات درون فایل jpg طبق یه الگوریتمی تغییر داده میشه. یعنی این اطلاعات وجود خارجی نداره و مصنوعی هست. اما وقتی شما اسلایدر های مبدل فایل raw رو تغییر میدید کاری که دارید انجام میدید این هست که پارامتر هایی از اون الگوریتمی که داره فایل raw رو به فایل jpg تبدیل میکنه رو تغییر میدید نه خود اطلاعات رو.

بذارید یه مثال بزنم.
فرض کنید شما می خواید کالای x رو بخرید و قیمت این کالا هست 1000 تومان در حالی که شما 100 تومان پول دارید. حالا دو تا کار میتونید بکنید. یا یه صفر بذارید جلو 100 تومنی و فروشنده رو گول بزنید یا اینکه میتونید مثلا چونه بزنید و همون کالا رو 100 تومن بخیرید.
تغییر هیستوگرام در فایل jpg هم یه جور گول زدن و اطلاعات سازی هست در حالی که تغییر هیستوگرام در فایل raw در حقیقت تغییر روش پردازش اطلاعات موجود در فایل خام برای ایجاد فایل jpg هست.

ببخشید اگه مثال خیلی روشن نبود.

[NinaPastori]

سرکار خانم معمار زاده
سلام

به فروم وب سایت عکاسی خوش آمدید

نظر شما در مورد تکنیک Expose To Right چیست؟

پایدار باشید

اتفاقا سوال خوبی است
هرچند متوجه کتایه آمیز بودن آن هستم

اما باید بگویم در این مورد هم کاملا توصیه شده که روشنایی فقط به سمت راست تمایل پیدا کند
نه اینکه خط سمت راست هیستوگرام را قطع کند


به طور کلی یک مطلب در این چند پست گفته شد که با هیچ دلیل و منطقی جور در نمی آید
و آن هم این بود که :
اگر بریدگی در دو طرف هیستوگرام رخ داد نگران نباشید ، چرا که با پارامترهای فایل RAW قابل بازیابی است

و من تمام سعی ام این بود که که بگویم چنین فرضی عامیانه است
و اگر قسمتی از فایل RAW شما بیش از یا کمتر از حد نور دیده باشد
بازیابی غیر ممکن است

دلیل این همه موضع گیری مخالف در مقابل حرف درست خودم را نمیدانم که چیست؟

[NinaPastori]

اینکه شکل هیستوگرام با تغیر اسلایدر های مربوط به -مثلا- شدو-های لایت تغییر میکنه به این خاطر هست که اطلاعات درون فایل jpg طبق یه الگوریتمی تغییر داده میشه. یعنی این اطلاعات وجود خارجی نداره و مصنوعی هست

ممکن است لطف بفرمائید سندیت این حرفتان را آشکار کنید

دوست من فایل RAW یک فایل آسمانی نیست که هر بلایی شما خواستید سرش در بیاورید و آن هم هر جور که خواستید ،برایتان رنگ عوض کند
بر خلاف شما که میگوئید فایل خام اصلا عکس نیست
من به شما خواهم گفت که این فایل تنها فرمت متداول عکس نیست
در واقع این فایل نگه دارنده سطح روشنایی رسیده به هر پیکسل در سنسور است
مقدار طیف های نگه داری شده در این فایل هم همانی است که ذکر کردم یعنی 12 بیت یا در برخی انواع جدیدتر 14 بیت

حتی در این فایل هم ما محدودیت داینامیک رنج داریم
اینگونه نیست که شما تصور کنید که هر هیستوگرام دلخواهی را میتوان از آن بیرون کشید
اگر دو ژیکسل یا به طور دقیق تر 4 پیکسل همسایه در این فایل بیش از اندازه نور بخورند ، آنگاه اطلاعات آنها در هیچ مبدلی قابل بازیابی نیست
حالا چه شما برای این فایل هیستوگرام قایل باشید چه نباشید

[mreza1001]

جناب میلانی شما توی فوتوشاپ که اسلایدر ریکاوری و فیل لایت نداریم.

آره نداریم من فرمت خام رو با مبدل فتوشاپ تبدیل میکنم واسه (برای!) همین اشتباه کردم. اما بازم تغییر کردنش دلیل بر غیر واقعی بودنش نمیشه (حتی اگر بنا به دلایل دیگر یا به صورت یک اصل غیر واقعی باشد)

تغییر هیستوگرام در فایل jpg هم یه جور گول زدن و اطلاعات سازی هست در حالی که تغییر هیستوگرام در فایل raw در حقیقت تغییر روش پردازش اطلاعات موجود در فایل خام برای ایجاد فایل jpg هست.

والا من خیلی درست و حسابی نمیدونم اما مثلا وقتی سمت راست هیستو خالی باشه و ما شیفت کنترل ال را می گیریم یا به صورت دستی لول را تنظیم میکنیم نه گولی در کار است و نه اطلاعاتی ساخته می شود فقط مثلا می گوییم از 200 تا 225 که چیز بدرد بخوری ندارد (یعنی یا کاملا خالی است و یا اطلاعات آنقدر اندک است که به دلایل دیگر از داشتنش گذشت می کنیم ) بریز دور یا مبدا را عوض کنم این کار انجام می شود تصویر تغییر می کند و نمودار جدیدی بر مبنایی که ما خواسته ایم ترسیم می شود. اصالت با عکس است نه هیستوگرام.

یعنی قبل از اینکه فرمت خام برای مردم قابل دسترسی باشه عکاسی دیجیتال در یک فریب بزرگ غوطه ور بوده؟


من تمام نظر ها رو خوندم . نینا هم استدلال هایش منطقی به نظر میرسه. از طرفی این جمله را نفهمیدم :

اگه تغییرات هیستوگرام فایل raw با jpg رو یکسان در نظر بگیریم پس دیگه چه نیازی به استفاده از فرمت خام هست؟

فرمت خام به نظر من بیشتر برای کنترل دقیق در ایجاد تصویر و یکسان سازی و نوعی استاندارد سازی اختراع شد نه ماله کشی خرابکاری ها! :biggrin:

و اگر قسمتی از فایل RAW شما بیش از یا کمتر از حد نور دیده باشد

این حد کجاست؟ سایه مطلق و سفید مطلق؟ البته من فکر میکنم اگر هم به مطلق نرسیده باشد باز هم تا یک درصدی امکان بازیابی دارد منظورم بازیابی با کیفیتی است که بشود بهش گفت عکس و نه اون کاری که تو اداره آگاهی بهش میگن بازیابی تصویر.


در مورد تراز سفیدی هم که یکی از دوستان اشاره کردند من نمی دونم که بالاخره تراز ثبت میشه یا نه و آیا تراز هایی که توی مبدل عوض میشه به همون دقتی که اگر از ابتدا تو دوربین بود در میاد یا نه اما در سطحی پایین تر مگر وقتی تو لول سفید خالص یا مشکی خالص رو تعریف می کنیم هم هیستوگرام عوض نمیشه؟ و کلا امکان تغییر تراز سفید (هرچند با درد سر بیشتر) در خود فتو شاپ نیست؟ پس این هم که دلیل نمیشه.

فایل خام یا هیستوگرام داره یا نداره اما دنبال دلیل درست و با منبعش موثقش باشند دوستان.

باید برم تو دوربینم هم ببینم اوضاع هیستوگرامی چطوره چند تا مقایسه انجام بدم.

[Navid7h]

من به شما خواهم گفت :
نه تنها این مقدار clipping که خیلی کمتر از این مقدار هم قابل بازیابی نخواهد بود

سرکار خانم معمار زاده
باز هم سلام
اگر صحبت های دوستان مخصوصا جناب آقای دکتر روشن را صحبت هایی عوام موابانه می دانید !!! امیدوارم با جناب آقای Bruce Fraser (نور به قبرشان ببارد)آشنا باشید.

در مورد هیستوگرام فایل RAW در دوربین

Note that the on-camera histogram shows the histogram of the in-camera conversion to JPEG: a raw histogram would be a rather strange-looking beast, with all the data clumped at the shadow end, so cameras show the histogram of the image after processing using the camera’s default settings

در مورد بازیابی جزئیات در فایل RAW

Depending on the camera model and the color temperature settings, you may be able to recover as much as one stop of highlight detail, though one-third stop is more typical

کسی اینجا بیان نکرد که اگر ما عکسی با 10 استاپ UnderExpose داشته باشیم میتوانیم از آن در مبدل RAW عکس خوبی تولید کنیم. کسی هم نگفت دوربین خود را برداشته بیرون بروید با هر تنظیم دلخواهی عکاسی کنید سپس بقیه کارها را به مبدل RAW واگذار کنید.

http://www.adobe.com/digitalimag/pdfs/linear_gamma.pdf

http://www.pixelgenius.com/bios/bruce_bio.html

دلیل این همه موضع گیری مخالف در مقابل حرف درست خودم را نمیدانم که چیست؟

در مورد این نقل قول، صحبتی نکنیم بهتر است.از طریق منطق میتوانید صحت گزاره اخیر را بررسی نمایید.


پایدار باشید.

[jebrahim]

لغزنده Recovery
کار این لغزنده دو عمل است که توامان و با هم پس از شناسایی نقاطی که در هر کانال یا در هر سه کانال رنگ کاملا اشباع شده اند ، انجام میدهد

1- ارزش پیکسل های نزدیک به سفید مطلق در هر کانال رنگ را به صورت لگاریتمی کم میکند تا تاریک تر شوند. منتها تاثیری روی ارزش پیکسل های سفید ( اشباع کامل ) ندارد
2- اگر پیکسلی در یک کانال رنگ به اشباع کامل رسیده باشد ( یعنی سفید مطلق ) اما در کانال دیگر هنوز دارای اطلاعات باشد ( یعنی خاکستری ) ، ارزش پیکسل های کانال های دیگر را از ارزش پیکسل های اشباع شده کم میکند . منتها در اینجا هم اگر در هر سه کانال رنگی ، اشباع کامل صورت گرفته باشد ( یعنی پیکسل در هر سه کانال سفید باشد ، عملا کاری انجام نخواهد شد )

لغزنده Fill Light
کارش دقیقا عکس لغزنده بالایی است
از توضیحات بالا میتوان متوجه شد که اگر در اینجا هم ، هر پیکسل در هر سه کانال رنگ بدون اطلاعات ( سیاه مطلق ) باشد از این لغزنده هم کاری بر نمی آید

لغزنده Black
کارش تعیین ورودی نقطه سیاه عکس است. روشنایی عکس را به صد درجه تقسیم میکند. آن را روی هر درجه که بگذارید ، نقاط تاریک تر از آن درجه ، سیاه مطلق خواهند بود

لغزنده Brightness
که کارش شبیه Exposure است با این تفاوت که سعی در فشرده سازی نقاط روشن و تاریک دارد و به صورت کلی روشنایی یا تاریکی تمام عکس را تحت کنترل دارد. معمولا این لغزنده ، بعد از تنطیم نقطه ورودی سیاه و نقطه ورودی سفید عکس تنظیم میشود



این که دیگر ساده است .
مقاله زیر پیدا کردم که اتفاقا خیلی هم خوب توضیح داده
*******



---------
مینا معمارزاده
دانشجوی فوق لیسانس گرایش IT

دوست عزیز
متاسفانه به هیچ عنوان استدلالهای شما پشتوانه علمی صحیحی ندارند. به چند دلیل که عرض می کنم:
1- لطفا منبع حرف هایی که می زنید رو بیان کنید. این منبعی که از سایت دوربین معرفی کردید منبع علمی نیست و اشتباهات بسیار فاحشی داره.
من به هیچ عنوان نمی تونم به منبعی که در اون فرمت jpg رو lossless میدونه اعتماد کنم. فرمت jpg یه فرمت lossy data compression هست و به هیچ عنوان lossless نیست. شما که دانشجوی IT هستید انتظار میره که لااقل متوجه چنین اشتباهاتی شده باشید.
2- مجددا با توجه به تحصیلاتتون باید بدونید که تابعی که مقدار روشنایی رو از فرمت خام به مقدار روشنایی در فرمت jpg تبدیل میکنه باید یه تابع continuous باشه. (حداقل رفتاری مشابه تابع پیوسته داشته باشه که یهو یه ناحیه سفید نباشه بعد دورو برش کلی تیره تر باشه. یعنی یه smooth transaction باید داشته باشیم.)شما رو چه حسابی میگید که در استفاده از اسلایدر ریکاوری, مقدار ماکزیمم روشنایی ثابت می مونه اما مقدار های روشنایی کمتر به صورت لگاریتمی (البته فکر کنم منظورتون اکسپوننشیال با توان کوچکتر از 1 هست که زمین تا آسمون با لگاریتمی تفاوت داره) کم میشه؟!
اشتباه شما اونجاست که سیستم تبدیل منطقه روشنایی از فایل raw به فایل jpg رو خیلی ساده فرض میکنید.
یک کانال رنگی فیکس رو در نظر بگیرید. به هر پیکسل در فایل خام یک عدد بین 0-4095 نسبت داده شده. حالا شما میخواین این عدد رو به عددی بین 0-255 تبدیل کنید. حرف شما اینه که اگه این تابع رو f فرض کنیم, وارون f در نقطه 255 دقیقا نقطه 4095 هست و وارون 0 هم فقط 0. اما این فرض غلظه. همه اشتباه شما هم نتیجه این فرض اشتباهه.
تابع f توضیح (description) ساده ای نداره. (یعنی اینجوری نیست که فقط مقدار توان-exponent- تغییر کنه. برای درک این موضوع ساده هم کافیه به این نکته دقت کنید که پردازش فایل خام به شما این امکان رو می ده که نقاط تاریک رو تاریک تر و نقاط روشن رو به طور همزمان روشن تر کنید. این اتفاق با تغییر توان صرف امکان پذیر نیست و لازمه که تابع تبدیل شما پیچیده تر از تابع نمایی صرف باشه)

توضیح f بستگی به تعداد زیادی پارامتر مثل مقدار ریکاوری - فیل لایت - اکسپوژر و ... داره و وارون 255 هم (به احتمال قریب به یقین) لزوما 4095 تنها نیست. سطح های دیگه ای از روشنایی هم در حالت عادی به 255 مپ میشن (یعنی در حالت عادی اور اکسپوز هستند) که با تغییر متغیر های موجود در مبدل raw به عددی کوچکتر از 255 مپ میشن.

3- نتیجه گیری شما رو از توضیحاتی که میدید درست میدونم اما ایراد از اونجاست که اون توضیحات اولیه که میدید درست نیست.

4- برای اثبات حرفتون یک منبع معتبر علمی معرفی کنید و به حرفهای عامیانه قانع نباشید.

[jebrahim]

آره نداریم من فرمت خام رو با مبدل فتوشاپ تبدیل میکنم واسه (برای!) همین اشتباه کردم. اما بازم تغییر کردنش دلیل بر غیر واقعی بودنش نمیشه (حتی اگر بنا به دلایل دیگر یا به صورت یک اصل غیر واقعی باشد)




والا من خیلی درست و حسابی نمیدونم اما مثلا وقتی سمت راست هیستو خالی باشه و ما شیفت کنترل ال را می گیریم یا به صورت دستی لول را تنظیم میکنیم نه گولی در کار است و نه اطلاعاتی ساخته می شود فقط مثلا می گوییم از 200 تا 225 که چیز بدرد بخوری ندارد (یعنی یا کاملا خالی است و یا اطلاعات آنقدر اندک است که به دلایل دیگر از داشتنش گذشت می کنیم ) بریز دور یا مبدا را عوض کنم این کار انجام می شود تصویر تغییر می کند و نمودار جدیدی بر مبنایی که ما خواسته ایم ترسیم می شود. اصالت با عکس است نه هیستوگرام.

یعنی قبل از اینکه فرمت خام برای مردم قابل دسترسی باشه عکاسی دیجیتال در یک فریب بزرگ غوطه ور بوده؟


من تمام نظر ها رو خوندم . نینا هم استدلال هایش منطقی به نظر میرسه. از طرفی این جمله را نفهمیدم :



فرمت خام به نظر من بیشتر برای کنترل دقیق در ایجاد تصویر و یکسان سازی و نوعی استاندارد سازی اختراع شد نه ماله کشی خرابکاری ها! :biggrin:




این حد کجاست؟ سایه مطلق و سفید مطلق؟ البته من فکر میکنم اگر هم به مطلق نرسیده باشد باز هم تا یک درصدی امکان بازیابی دارد منظورم بازیابی با کیفیتی است که بشود بهش گفت عکس و نه اون کاری که تو اداره آگاهی بهش میگن بازیابی تصویر.


در مورد تراز سفیدی هم که یکی از دوستان اشاره کردند من نمی دونم که بالاخره تراز ثبت میشه یا نه و آیا تراز هایی که توی مبدل عوض میشه به همون دقتی که اگر از ابتدا تو دوربین بود در میاد یا نه اما در سطحی پایین تر مگر وقتی تو لول سفید خالص یا مشکی خالص رو تعریف می کنیم هم هیستوگرام عوض نمیشه؟ و کلا امکان تغییر تراز سفید (هرچند با درد سر بیشتر) در خود فتو شاپ نیست؟ پس این هم که دلیل نمیشه.

فایل خام یا هیستوگرام داره یا نداره اما دنبال دلیل درست و با منبعش موثقش باشند دوستان.

باید برم تو دوربینم هم ببینم اوضاع هیستوگرامی چطوره چند تا مقایسه انجام بدم.

فکر می کنم که مثال خوبی نزدم وگرنه مطلب بهتر روشن میشد. اگه حوصله خوندن کامل این پست رو ندارید فقط پاراگراف دوم و آخر رو بخونید. سعی کردم خوب توضیح بدم.

ببینید کل جریان از این قراره: روشنایی هر پیکسل در فرمت raw یه عدد بین 0-4095 هست اما در فرمت jpg مجبوریم که فقط از اعداد 0-255 برای روشنایی استفاده کنیم. خوب چیکار کنیم؟ راه عاقلانه اینه که بگیم 0 خودش بمونه 4095 هم بشه 255 اون وسطی ها هم به اعداد 0-255 تبدیل بشه "با یه روش خاص"

این "روش خاص" رو مبدل raw بر حسب تنظیمات خود ما معین میکنه. شما وقتی اسلایدر ریکاوری رو به سمت راست میکشی عملا داری به raw converter میگی که اعداد بزرگ رو همشون رو به 255 نفرست. 4095 رو بفرست به 255 بعد اعداد 4000-4094 رو بفرست به 254 بعد 3900-4000 رو بفرست به 253 و ...
در حالی که به شکل پیش فرض-اگه همینجوری تبدیل میکردید و با اسلایدر ها بازی نمی کردید- ممکن بود که از 3900 تا 4095 همشون به 255 متناظر بشن و در نتیچه منطقه وسیعی از اور اکسپوژر داشتید.

پس در حقیقت این اسلایدری که تغییرش میدید کارش اینه که روش متناظر کردن اعداد 0-4095 رو به اعداد 0-255 بر حسب نیاز ما تغییر میده.

خوب حالا فرض کنیم که از این تبدیل raw استفاده کردیم و یه عکس jpg ساختیم حالا در نظر بگیرید که در فایل raw روشنایی یه پیکسلی بوده 3900 و روشنایی یه پیکسل دیگه بوده 3999. الان جفتشون شدن 253. خوب حالا اگه بخواین توی فوتوشاپ از شدو-های لایت استفاده کنین , فوتوشاپ نگاه میکنه میبینه که روشنایی جفت این نقاط هست 253, دیگه نمیدونه که این 253 از روی 3900 به دست اومده اون یکی از 3999 . جفتشون رو یه اندازه تغییر میده. واسه همینه که میگم اطلاعات فایل jpg ساختگیه اما واسه فرمت raw این اطلاعات واقعییه.
امیدوارم که خوب توضیح داده باشم.