Nikon D300

[Kaveh Ghobadi]

مسعود با آرش و امیر موافقم...

پروسس دوربین بسیار مهمه....

مثلا همین سلطان ما!چرا از نیكون دی 80 نویزی تره.؟چون پروسس ضعیف تری نسبت به نیكون دی 80 داشته.در صورتی كه سنسور ها یكسان است...

پس برای تست در شرایط یكسان بهتره كه نویز ریداكشن هر دو روشن و در حالت نرمال باشد....

یك نمونه در ایزو 6400 هم قرار بده.....

[nmroshan]

D300 Long Exposure Night Test

http://www.burnblue.com/blog/2007/11/d300-long-exposure-night-test.html

[asa_59a]

با سلام و خسته نباشید خدمت همه دوستان
تو این چند پست اخیر مطالب بسیار خوبی بیان شد. من که لذت بردم
ولی یه سوال بی پاسخ همیشه ذهنمو قلقلک میده..... : دوستان که به این خوبی می تونند به آنالیز دوربین بپردازند و هم از نظر تجهیزات در وضعیت مناسبی هستند و هم بلحاظ علمی، چرا ما نباید یه سایت ریویوی ایرانی داشته باشیم؟

[nmroshan]

سوال خوبی است افشین عزیز. سوال شما فتح بابی شد تا بنده هم چند مساله را روشن کنم.

1- بسیار خوب است که بعد از مدتها بحث‌ و جدل، الان اهالی فروم به این نکته مهم رسیده‌اند که در بررسی محصولات بایستی به تمام جوانب آن نگریست. و خیلی خوب است که بسیاری از دوستان، حتی کسانی که قبلا مثلا برای نویز اهمیت زیادی قائل بودند، الان تقریبا آن را به صورت " نعوذ بالله نویز" می‌خوانند.

2- بحث خیلی مهم در زمینه این بررسی ها، توجه به این نکته مهم است که آنچه ما در صحبتهای بین یکدیگر می‌گوییم و نتایجی می‌گیریم، باید با آنچه در فروم می‌نویسیم، فرق کند. فروم را همه می‌بینند و می‌خوانند. چه، کسی که چند سال است با SLR کار می‌کند و چه، کسی که یک ماه است که یک Compact خریده است. بسیار باید مراقب بود که به نوعی مطالب مطرح شود تا همه متوجه قضیه بشوند و از سوی دیگر ذات چنین محیطهایی، بعلت مجازی بودن و آفلاین بودن و عدم وجود توضیحات تکمیلی، شاید درنهایت فرد را مجبور کند که از مطرح کردن برخی مسائل خودداری کند، فقط به خاطر اینکه می‌داند ممکن است با سوءبرداشت مخاطبین روبرو شود. چنین فردی، در واقع مصلحت جمعی را بر سایر مسائل ترجیح داده است.

3- خب، حالا سوال این است که اگر بخواهیم در مورد چنین مسائلی بحثی را مطرح کنیم، چه شرایطی را باید رعایت کنیم؟
مهمترین مساله دقت کار است. دقت کار را چگونه باید سنجید؟ چه معیاری و میزانی برای این مساله وجود دارد؟ چگونه مطمئن شویم که کارمان آن قدر دقیق است که می‌توان آن‌را، بدون ایجاد مشکلاتی که در فوق شرحش رفت، منتشر کنیم؟

برای پاسخ به این مساله باید به مفهوم Scientific Method و شرایطش اشاره‌ای کنم. علم و دانایی بشر حاصل آزمایشهایی است که انجام داده است. در علم مدرن، این آزمایشها و تجربیات باید دارای شرایطی باشد که بتوان آن را یک روش علمی دانست و بتوان به نتایج آن استناد کرد. بتوان آن را Reproducible دانست، یعنی اگر با همین شرایط مطالعه دیگری انجام شود، نتایج مشابهی حاصل گردد.

یکی از مهمترین شرایط چنین مطالعه‌ای، Controlled Experiment است. یعنی شرایط باید کاملا در کنترل تجربه‌گر باشد. به معنای دیگر، کلیه متغیرهایی که در نتیجه کار دخیل هستند، اولا باید شناسایی شوند و ثانیا باید تاثیرشان کنترل یا حذف شود. مثلا اگر می خواهیم بررسی کنیم که سیگار روی وضعیت ریه تاثیر دارد، باید تمام متغیر ها را بشناسیم: سن افراد، محل زندگی، کار، .... برای طراحی مطالعه نیز سعی می‌کنیم تاثیر متغیرها را حذف نماییم، مثلا بررسی را محدود می‌کنیم به افراد 30-50 ساله‌ای که در غرب تهران زندگی می‌کنند و همه نیز کارمند هستند. نتیجه نهایی بررسی هم قابل استناد خواهد بود، با ذکر شرایط. به این متغیرها confounding می‌گویند که با تاثیر روی متغیرهای اصلی مطالعه باعث خطا در نتیجه خواهند شد. گاه برای ایجاد شرایط کنترل شده مجبور به طراحی کنترلهای مثبت و منفی هستیم تا بتوانیم تاثیر متغیرها را حذف کنیم.

مساله بعد طرز اندازه گیری متغیرهای اصلی است. روش اندازه گیری و وسائل اندازه گیری بسیار اهمیت دارد. مثلا اگر می‌خواهیم بگوییم نویز بیشتر است این بیشتر بودن را چگونه اندازه گیری کنیم؟ در صفحه نمایش ببینیم؟ در چه صفحه نمایشی؟ با چه دقتی؟ با چه فرمتی؟ پرینتش را ببینیم؟ .... اشکال در روشهای اندازه گیری باعث Measurment Error خواهد شد.

اینها حداقل شرایط برای یک بررسی هستند. عدم رعایت این مسائل براحتی محقق را در معرض خطا قرار خواهد داد و نتایج چنین مطالعه‌ای ابدا ارزشی ندارد و حتی خطرناک است، چیزی که بارها در علوم مختلف رخ داده است و نتایج فاجعه باری داشته است. مثل دارویی که با وجود تمام بررسیها به بازار وارد می‌شود و بعد مشخص می‌شود که فلان عارضه خطرناک را دارد. وقتی به مطالعات گذشته ان مراجعه می‌کنند می بینند مطالعه بسیار دقیق بوده و فقط در یک نکته بسیار کوچک، قوانین مطالعه علمی رعایت نشده است و مثلا تاثیر یک متغیر اصلاح نشده است.
در مساله بررسی نتایج خروجی دوربینها نیز متاسفانه هم در این فروم و هم در سایتها و منابع خارجی از این گونه اشتباهات در بررسی ها به چشم می‌خورد. بسیاری از صاحبنظران این عرصه، با علم به شرایط لازم برای مطالعه علمی، اساسا وارد این وادی نمی‌شوند. و در ابتدای نوشته خود تاکید میکنند که این یک بررسی واقعی نیست .

چرا این کار سخت است؟ چون تهیه شرایط یک مطالعه دقیق آسان نیست. چون شرایط کنترل شده فقط به معنای مساوی بودن شاتر و دیافراگم نیست. چون روش اندازه گیری مشکل است. چون اساسا مقایسه باید در شرایط بسیار زیادی انجام شود. Shadow noise و Non shadow noise ، خروجی Jpeg با NR-ON و NR-Off . سایر متغیرهای داخل دوربین ( بخصوص شارپنس، تازه همین متغیرها در دوربینهای مختلف، تاثیر متفاوتی دارند، و میدانید که حساسیت سنسور هم با حساسیت اسمی آن متفاوت است). اگر مقایسه بر RAW است، با نرم افزارهای Native سازنده باید انجام شود یا با یک نرم افزار مشترک؟ چه متغیرهایی باید در نرم افزار ست شود؟ آیا تاثیر این کنترلها بر فایلهای دوربینهای مختلف یکی است؟

بارها در همین فروم خطاهای چنین بررسی هایی گوشزد شده است. و تلاش بر این بوده است که با دادن این اگاهی ها ، نتایج Biased چنین بررسی‌هایی باعث نتیجه‌گیری‌های Biased در مخاطبین نگردد.

به دلایل فوق، افشین عزیز، فروم عکاسی به طور رسمی چنین بررسی‌هایی انجام نخواهد داد و در مورد سایر بررسی‌ها این آگاهی را به مخاطبین خواهد داد که شرایط این گونه بررسی‌ها چه مشکلاتی داشته است.

[Farshad.M]

این مسعود جان هر طور شده باید کنون رو کم نویز تر ببینه!:cool: بقیش زیاد مهم نیست! اینم که میگه D300 دوربین فوق العاده ای هست زیاد جدی نگیرید! چون تو این تستها نویزی تره.
جدای از شوخی و جدای از نویز چیزی که منو عاشق D2x کرده بود ثبت فوق العاده جزئیات در این دوربین بود .. حالا تو تست هایی که بین D300 و D2x میبینم D300 جزئیات بیشتری هم ثبت میکنه و per pixel sharpness بهتری داره! و خوشبختانه اینطور که من دیدم دیگه خبری از اون فیلتر AA قوی که در D200 بود نیست.

[reza_Bahman]

... فروم عکاسی به طور رسمی چنین بررسی‌هایی انجام نخواهد داد...

ضمن تایید فرمایشات جناب آقای دکتر روشن به گمانم احتیاط آمیز تر است که بگوییم " سایت عکاسی فعلا چنین بررسی هایی را انجام نخواهد داد" چه علاوه بر اینکه باید از "روش علمی" صحیح برای انجام هرگونه تست و آزمایشی بهره گرفت از حیث ابزار - در این خصوص آزمایشگاهی مجهز و حرفه ای - نیز باید تامین بود که خوب شاید چون در حال حاضر فاقد چنین آزمایشگاهی هستیم نتایج آزمون ها نیز خیلی دقیق نخواهد بود. در عین حال شخصا بسیار امیدوارم که شرایط ایجاد چنین آزمایشگاهی فراهم شود...
جسارت بنده را ببخشید.

[Ghadiri]

آرش جان...من هیچ لقمه ای رو دور سر نچرخوندم.....

متاسفانه اصل عکسها روی کارت بوده که الان نیست...چون کارت فورمت شده....اگر شد شنبه یک سری عکس دیگه میگیرم.....
در مورد ACR هم حرفی نیست...اتفاقا چنین نیتی رو داشتم....اما ACR4.2 رو نداشتم !

یعنی بجای اینکه گیر بدی و نویزریداکشن رو خاموش کنی؟ و بعد بری نمی‌دونم با چیچی نویز رنگی رو بگیری؟ میتونستی بی دردسر چندتا عکس در مد نرمال هردو دوربین بگیری و بگذاری!

حالا دوست داری بچرخونی؟ خوب بچرخون!

آرش جان....این هم عکس بی درد سر....سایتش رو هم که میدونی....
مطمئن باش این عکس چرخونده نشده!!
هردو عکسها با نویز ریداکشن خاموش هستند......دیگه از این عکسها چه ایرادی میگیرید؟؟؟


اگر به سطوح سیاه دقت کنید...در عکس 40 دی فقط دانه های قرمز و در عکس دی 300 دانه های سیاه و سفید میبینید.
(شاید هم من مشکل بینایی دارم)......

کاوه جان......یک نکته هست که اصلا بهش دقت نمیشه....
نویز ریداکشن به دوشکل انجام میشه....یا سخت افزاری و یا نرم افزاری ........
در 40 دی نویزهای رنگی نرم افزاری برداشته میشوند...برای همین به شما اجازه روشن و یا خاموش کردن این گذینه داده شده.
در دی 300 هم سه گذینه برای خاموش و یا روشن کردن و شدت نویز ریداکشن گذاشته شده...چون نرم افزاری هست....
در صفحه قبلی آرش یک برش از دو مقایسه گذاشت اما کسی چیزی نگفت....
در اون تست نویز ریداکشن دی 300 در حالت نرمال بود و 40 دی نویز ریداکشنی بجز حذف همان نویزهای رنگی نداشت....
دی 300 یعنی :Luminance Noise Reduction
40 دی یعنی :Color Noise Reduction

و این دوتا خیلی با هم فرق میکنند....

پس برای تست در شرایط یكسان بهتره كه نویز ریداكشن هر دو روشن و در حالت نرمال باشد....

کاوه جان این امکان وجود نداره....
چون در 40 دی همان یک حالت وجود داره که گفتم و در دی 300 سه حالت هست که هر سه به روش Luminance Noise Reduction کار میکنند...
بهترین راه گرفتن عکس RAW هست و توسط ACR اونها رو پروسس یکسان کنیم....که اگر شد شنبه نمونه ای از این تست رو میگذارم.

جناب روشن.تمام فرمایشات شما کاملا درست است...من هم در همان ابتدا عرض کردم که فقط و فقط نظر شخصی خودم رو بیان میکنم....
اما ظاهر با تمام این اوصاف،باید بابت نظر شخصی خودم هم جواب پس بدم...
من در فروشگاه تمام عکسها رو گرفتم....و 100 درصد شرایط دقیق تست مهیا نبوده....هیچ بحثی هم نیست....
اما شرایط تست برای بررسی بسیار دقیق مهم هست...من در این تستها به وضوح تفاوت نویزی رو مشاهده میکنم...شما رو نمیدونم....همین شرایط در کارهای روزمره ما وجود داره...نه شرایط آزمایشگاهی و در همین شرایط من تفاوت رو میبینم و نه در شرایط آزمایشگاهی....
و در نهایت در همین شرایط نویز دی 300 بیشتر و نه در شرایط آزمایشگاهی....

احتمالا image resource شرایط بهتری رو نسبت به من فراهم کرده.....اما در همین شرایط هم من همین چیزها را میبینم.

این مسعود جان هر طور شده باید کنون رو کم نویز تر ببینه! بقیش زیاد مهم نیست! اینم که میگه D300 دوربین فوق العاده ای هست زیاد جدی نگیرید! چون تو این تستها نویزی تره.

فرشاد جان...پیشنهادی دارم.....پست اول من رو حتما دوباره بخوان....

به عقیده من دی 300 دوربین فوقعلاده ایست که به راحتی میتونه هرکسی رو وسوسه برای خرید کنه...نیکونی و کنونی هم نداره(تر و خشک با هم میسوزن)...
بدنه بسیار خوش ساختی داره..... و حس من اینطور بود که بدنه دی 300 از بدنه 40 دی بهتر و خوش ساخت تره....

کلیدها در قسمتهای خوبی قرار گرفته اند....طراحی بدنه زیبا است(زیبا تر از 40دی)....کیفیت ساخت بدنه نیز بسیار بالا است...به طوری که وقتی به دی 300 و 40 دی نگاه میکنید....حس بهتری نسبت به دی 300 خواهید داشت.

محل قرار گیری کارت حافظه بسیار جالب تر از 40 است و به شکل جالبتری باز میشه....
کلا هندلینگ و ارگونومی دوربین بسیار خوب،مناسبه و هر کسی رو شگفت زده میکنه...

آپشنها دوربین بسیار زیاده...خیلی بیشتر از 40 دی و در بعضی قسمتها خیلی هم بهتر....به طوری که مجموع این آپشنها این 400-500 هزار توامان رو با ارزش میکنه....

فاکتوری که برای من 200 هزار تا میرزید......تنظیم بک فکوس و فرانت فکوس بود.....
این دوربین قابلیت داره تا 99 لنز رو بشناسه(اگر اشتباه نکرده باشم)...به محض اینکه لنز جدید بر روی دوربین قرار میگره...به صورت خودکار یک پروفایل براش باز میشه....و به راحتی میشه لنز رو با دوربین تنظیم کرد(پویان جان عکسها رو اینجا قرار بده)....

...
...
...
...

[rezakh]

سلام آقای قدیری .دیانامیک رنج d300 بهبود یافته به نسبت d200 ?

[Ghadiri]

رضای عزیز.....دی 300 اینقدر جذاب بود که به این مسائل زیاد توجه نکردم....
اما توی این عکسهایی که ما گرفتیم نمیشه نظری در مورد داینامیک رنج داد..اما صددرصد بخاطر 14 بیت بودن دی 300 داینامیک رنجی بهتری خواهد داشت.....

رضا جان....من با تمام دوربینهایی که در بازار ایران آمده اند کار کرده ام....نه چند دقیقه....بلکه زیاد....
اما هیچ وقت از یک بدنه اینقدر لذت نبرده بودم....لذتش مثل زمانی بود که برای اولین بار 1Ds MII رو دستم گرفتم و یا در 40دی فاکتور هایی دیدم که قبلا در 30 دی نبود.......

یک نکته کلی میگم....دیگه بحثی نخواهم داشت:
من در همان ابتدا عرض کردم که گفته های من وحی نیست و فقط نظر شخصی است،ولی کسی به آن توجه نکرد....
در مورد نکات مثبت دی 300 زیاد مطلب نوشتم و در خیلی از موارد اون رو بهتر از 40دی بیان کردم...اما کسی باز توجه نکرد...یکی کلام نوشتم دی 300 نویز بیشتر داره....اینقدر حساسیت ایجاد شد....تا حدی فرشاد جان چنین جمله ای بیان میکنه:

این مسعود جان هر طور شده باید کنون رو کم نویز تر ببینه! بقیش زیاد مهم نیست! اینم که میگه D300 دوربین فوق العاده ای هست زیاد جدی نگیرید! چون تو این تستها نویزی تره.

قرار بود توسط صراف پول برای پویان حواله کنم ،متاسفانه پویان یک روز دیر زود از چین برگشت.....وگرنه من هم الان یک دی 300 داشتم.....
دی 300 رو اینقدر خوب میدونم که اگر بیاد حتما یکی خواهم خرید.....
باز هم میگم...نظر شخصیم رو دادم....هر کسی هرجوری میخواد میتونه برداشت کنه....چه در مورد نویز و چه ......

لطفا اینقدر حساسیت نداشته باشید.....
شخصا دوست دارم در کنار 40 دی ،از دی 300 هم استفاده کنم....

[nmroshan]

جناب قدیری؛ اصلا بحث من این نبود که بگویم الزاما نتیجه بررسی شما اشتباه است یا اینکه نویز این دوربین کم است.

فقط هدفم این بود که در پاسخ به سوال آقای ساسانیان، مطالبی را متذکر شوم که چرا این‌گونه بررسی ها مشکل است و چرا باید موقع انتشار چنین نتایجی بیشتر دقت کرد.