مقايسه Canon 30D و Nikon D200

[Amir Mohebi]

در عكس هاي تست مسعود عزيز، دو نكته به روشني به چشم ميخورد.

- شارپنس ديفالت D200 مثل هر دوربين حرفه اي ديگري (مثل 1D Mark II) بسيار كم است.
- عكسها به وضوح آندر اكسپوز هستند.

يك نكته بگويم، عكسهاي ايزو پايين D200 (زير iso 200 , iso 400) اگر با كامپكتها نيز مقايسه ميشدند، كم و بيش نسبت به نيكون خوش آب و رنگ تر بودند، چون شارپنس و اكسپوژرشان تا آخر پمپ شده است!

اگر چيزي بايد مقايسه شود، اعداد موجود در اطلاعات اكسپوژر نيست، هيستوگرام عكسهاست، چون به علت حساسيت متفاوت نيكون در هر ايزو، نميتوان با مقايسه مقدار اكسپوژر در هر عكس به نتيجه مناسبي رسيد.

در صورت عكاسي با در نظر گرفتن هيستوگرام در هر عكس و با فرمت RAW، نتيجه بسيار "نزديك" تر خواهد بود.

گزاف نميگويم كه با وجود دوربين نسبتاً قديمي (از لحاظ كنترل نويز)، تا ايزو 800 هيچ موجود قابل توجه و آزار دهنده اي به نام نويز نميبينم!

[nmroshan]

دقيقا.
امير عزيز به نكته مهمي اشاره كردند. اشكال در نورسنجيهاي خودم را هميشه به عنوان عامل مهمي در ايجاد نويز ديده ام. هر چقدر مرحله نورسنجي دقيقتر باشد، با نويز كمتر ملاقات خواهيم نمود.

[Ghadiri]

بابک خان ؛ به نکات خوبی اشاره کردید....
اگر بیشتر توضیح بدید ممنون میشم....
نکته مهم همان نویز ریداکشن سخت افزاری است که تا حدود زیادی بر روی کیفیت عکس ، در ایزوهای بالا تاثیر گذاشته....
بحث تست و مقایسه این دو دوربین نیست......چون جوابی برای برتری مطلق هیچ یک وجود نداره و به عبارتی هریک ویژگی های خوب خود را دارند....
حالا که بحث به اینجا رسید بهتره شما هم ما رو از مطالب مهم خود بهره مند کنید.....
در مورد کوچک شدن گیرنده های نوری و ارتباط اون با کم شدن جذب نور....مقالاتی هستند که حتما در اینجا قرار خواهم داد....
اما در مورد اگزیف عکسها.....

آرش جان تمام این مطالب درست...حرفی هم نیست...اما:

در تمام عکسهایی که دیده میشود....مشخصات شاتر و دیافراگم برای هردو دوربین یکی هستند....
خوب .... پس چه چیز باعث آندر و یا اکسپوز شدن عکسهای دی 200 و 350 دی شده؟
تا جایی که من تست کرده ام...برای برابر شدن میزان نور هر دو عکس....باید کانن رو یک گام پایین تر نور سنجی کرد و یا نیکون رو یک گام بالاتر.....

کم کردن یک گام نوری در کانن یعنی برابر شدن میزان نور یکسان در تصاویر در مقایسه با نیکون.....
اما یک گام چقدر هست؟
یک گام یعنی دو برابر افزایش در سرعت شاتر .یعنی 60/1 میشود 125/1...

آیا این اختلاف حساسیت چنین اختلاف نورسنجیی به وجود میاره.....؟؟؟؟؟؟؟

سوالم رو دوباره میپرسم...
در زمانی که مقدار شاتر و دیافراگ در یک شرایط مشترک ، یکسان هستند....چه چیز باعث کم نور شدن عکسهای دی 200 و پر نورشدن عکسهای کانن میشود......؟؟؟؟؟
چرا400دی کانن در چنین شرایطی تصویر کم نور تری نسبت به 350 داره؟؟؟در صورتی که مقادیر شاتر و دیافراگم یکسان هستند و کلا به یک شکل نور سنجی میشود؟؟؟؟

حالا ساده تر میگم....
آرش میگه این اختلاف در نورسنجی بخاطر اختلاف در ایزوها است.....
خوب در نظر میگیریم که با 350 دی روی سه پایه و یک کادر مشترک عکاسی میکنیم....
یک عکس با ایزوی 100 میگیریم و یکی با 200....
مقدار دیافراگم رو برابر فرض میکنیم.....
نتیجه این میشود که سرعت شاتر در عکس دوم دو بابر عکس اول هست....درسته؟؟؟
اما نتیجه چی میشه؟
آیا نور عکسها با هم تفاوت میکنه.....؟؟؟
چیزی که دیده میشود...بابر بودن نور زمینه و دو برابر شدن سرعت شاتر هست.....

اما چیزی که بین این عکسها دیده میشود.....سرعت شاتر برابر و نور کمتر نیکون و یا نور بیشتر کانن هست...!!!

اما این اختلاف در کجاست؟؟؟

یعنی اگر تنظیمات به گونه ای باشند که مقدار نور در زمینه یکسان باشد....سرعت شاتر در کانن بیش از مقدار اختلاف ایزوها بالا میرود.....و این کمی عجیب است....

احتمالا در کانن...سنسور بعد از ثبت عکس اقدام به افزایش نور نمیکند....چون باعث افزایش نویز و کم شدن نسبت سیگنال به نویز میشود....
و در نیکون هم عمل کم کردن نور انجام نمیشود....چون باز هم نتیجه مشابه خواهد بود.....

نعما جان شما درست میفرمایید.....
اگر نورسنجی درست انجام شود....نویز در عکسها کمتر میشود.....
به عبارتی اگر کمی اور اکسپوز عکاسی کنیم و هیستوگرام را به راست مایل کنیم.....نسبت سیگنال به نویز بیشتری خواهیم داشت....و بعد از پروسس عکس و تنظیم نور ، نویز قابل قبول تری خواهیم داشت.....
و البته در نیکون مایل کردن هیستوگرام به راست...به قیمت کم شدن سرعت شاتر هست.....

[Amir Mohebi]

خوب در نظر میگیریم که با 350 دی روی سه پایه و یک کادر مشترک عکاسی میکنیم....
یک عکس با ایزوی 100 میگیریم و یکی با 200....
مقدار دیافراگم رو برابر فرض میکنیم.....
نتیجه این میشود که سرعت شاتر در عکس دوم دو بابر عکس اول هست....درسته؟؟؟
اما نتیجه چی میشه؟
آیا نور عکسها با هم تفاوت میکنه.....؟؟؟
چیزی که دیده میشود...بابر بودن نور زمینه و دو برابر شدن سرعت شاتر هست.....

اما چیزی که بین این عکسها دیده میشود.....سرعت شاتر برابر و نور کمتر نیکون و یا نور بیشتر کانن هست...!!!

مسعود عزيز، قضيه يك استاپ نور كمتر و بيشتر نيست، قضيه اندراكسپوز شدن يا نشدن است.
به وضوح عكسهاي D200 در تستهاي شما آندر اكسپوز است.

همانطور كه عرض كردم، اينجا اعداد كار نميكنند، بايد هيستوگرام دوعكس را مقايسه بفرمائيد و ببينيد به يك اندازه نوردهي شده اند يانه. چون اصولاً همه چيز اين دو دوربين با هم متفاوت است.

به عبارتی اگر کمی اور اکسپوز عکاسی کنیم و هیستوگرام را به راست مایل کنیم.....نسبت سیگنال به نویز بیشتری خواهیم داشت....و بعد از پروسس عکس و تنظیم نور ، نویز قابل قبول تری خواهیم داشت.....

منظور بنده اين نيست كه به D200 لطف كنيد و نور بيشتري بدهيد تا نويزش كم شود، منظور اين است كه وقتي مقايسه اي قرار است انجام شود، عكسها يكي درست نور دهي نشده باشد و يكي آندر اكسپوز باشد.
طبعاً به علت ساختار متفاوت سنسور دو دوربين، مقايسه از طريق ديافراگم و سرعت مقدور نيست و بايد هيستوگرام ها مطابقت داده شوند.

[Amir Mohebi]

من هيستوگرام كراپ مربوط به ايزو 400 را در اينجا مقايسه كرده ام، هيستوگرام سمت چپ مربوط به كانون است. هيستوگرام نيكون، به وضوح بين يك تا يك و نيم استاپ كمتر خوراك نور داشته است. لازم به توضيح نيست كه اين مقدار معادل دو تا دو و نيم برابر خوراك كمتر براي سنسور است.

نكته اين جاست كه بر فرض اگر شرايط اجازه ميدادو هر دو دوربين يك استاپ بيشتر نور داده بودند (با همين يك تا يك و نيم استاپ اختلاف)، باز اختلاف نويز اين طوري نميشد، اما محدوده نوردهي در جايي است كه اين يك تا يك و نيم استاپ، بدجوري عكس نيكون را آندر اكسپوز كرده است.



براي اين كه از تست بتوانيم نتيجه خاصي بگيريم، لازمه اش اين است كه شرايط استانداردي را ايجاد كنيم.

[Arash]

در تمام عکسهایی که دیده میشود....مشخصات شاتر و دیافراگم برای هردو دوربین یکی هستند....
خوب .... پس چه چیز باعث آندر و یا اکسپوز شدن عکسهای دی 200 و 350 دی شده؟

تفاوت سنسورها و تفاوت استانداردهای دو کمپانی...
اینجا نورسنجی اصلا دخیل نیست! (بار سوم!)

در مورد کوچک شدن گیرنده های نوری و ارتباط اون با کم شدن جذب نور....مقالاتی هستند که حتما در اینجا قرار خواهم داد....

سوالم رو دوباره میپرسم...
در زمانی که مقدار شاتر و دیافراگ در یک شرایط مشترک ، یکسان هستند....چه چیز باعث کم نور شدن عکسهای دی 200 و پر نورشدن عکسهای کانن میشود......؟؟؟؟؟
چرا400دی کانن در چنین شرایطی تصویر کم نور تری نسبت به 350 داره؟؟؟در صورتی که مقادیر شاتر و دیافراگم یکسان هستند و کلا به یک شکل نور سنجی میشود؟؟؟؟

مسعود جان...
کوچک شدن گیرنده نوری و ارتباط اون با کم شدن جذب نور ربط خاصی به خروجی تصویر نداره....
یعنی سنسور نوری رو دریافت می*کنه و بر طبق دستورات و الگوریتم های خاصی کم و زیاد میشه...(من اصلا از بخش تکنیکی اون خبر ندارم... آقا بابک مرا دریاب!)
اینکه بالا بردن ایزو در تنظیمات دوربین باعث میشه چه اتفاقی در سنسور و یا پشت سنسور بیفته رو من خبر ندارم...
اما چیزی رو که یقین دارم اینه که کوچک شدن و یا بزرگ تر شدن گیرنده های نوری میتواند به نسبت سیگنال به نویز و اینجور چیزها تاثیر بگذاره... اما در خروجی تصویر ما(از لحاظ مقدار دریافت نور) نباید تاثیر بگذاره........
مثال دی ۱ اچ نیکون تا دی ۲ ایکس رو به هیچ وجه جواب ندادی....
اگر بهش فکر کنی جواب رو می*گیری...
این استانداردی هست که کمپانی برای خودش تعریف میکنه.... بر اساس استانداردهایی که به عنوان استاندارد جهانی تعیین شدن.
و اگر ۴۰۰ دی کانون این وسط تک مضراب میزنه... به علت تصمیمات تکنیکی و یا سیاستهای دیگر کمپانی کانون هست و تغییری که در این سیاست*ها داده شده...(حالا میتونه مربوط به مسایل تکنیکی باشه..)
که ممکنه این قضیه در دوربینهای دیگر کانون ادامه داشته باشه و یا نداشته باشه.

که اینجا ما دو مساله داریم که نباید با هم اشتباه بشه...
سنسورهای کانون حساسیت بیشتری نسبت به حساسیت اسمی دارن(حالا ۴۰۰ دی گویا فرق داره)
عموم دوربینهای کانون متمایل به اور اکسپوز هستن و نیکون بالعکس...
اینا با هم متفاوت هستن و با هم قاطیشون نکنیم.

[amir33000]

سلام
با اجازه دوستان به خصوص آقاي آشوري وقديري .
مسعود جان عليرغم اينكه من و تو چند بار در خصوص اندازه فتو سايتها بحث كرديم اما من قانع نشدم .
خوب يه دليل منطقي اينجا وجود دراه كه با فرضيه مسعود در تعارضه . درسته كه اندازه فتو سايتها براي افزايس مگا پيكسل ايجاد محدوديت مي كنه ( محدوديت كنترل، انتقال سيگنال ، حرارت ، فاصله كم فتو سايتها ، ظرفيت خازني و ... ) اما فراموش به موازات همه اينها تكنولوژي در حال پيشرفته عواملي مثل خلوص بيشتر سيليكون كاهش اندازه ترانزيستورهاي كنترل كننده . بالاتر رفتن كيفيت توليد و در نتيجه پائين تر آمدن ولتاژ كار سنسورها . و كم شدن جريان كار كه همه اين عوامل منجر به كاهش حرارت و نويز سنسور ميشوند. دقيقا مشابه اين اتفاق در دنياي ريزپردازنده ها قابل بررسي مي باشد . ولتاژ كار پائين تر حرارت كمتر. مسعود جان در واقع مي توان با لحاظ قرار دادن پيشرفت تكنولوژي سنسو 16 مگا پيكسل را در كراپ 1.5 تصور كرد بدون اينكه نويز افزايش داشته باشد . و اين امر محالي نيست.

[Arash]

یافتم!

http://www.dpreview.com/reviews/canoneos400d/page17.asp

اگر دقت کنید ۴۰۰ دی کانون حساسیتش برابر حساسیت اسمی است... و استاندارد
برخلاف دیگر کانون ها مثل ۳۰ دی که لینکش رو قبلا هم داده بودم
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos30d/page20.asp

[Ghadiri]

تفاوت سنسورها و تفاوت استانداردهای دو کمپانی...
اینجا نورسنجی اصلا دخیل نیست! (بار سوم!)

آرش جان....دوست بسيار بسيار خوب و عزيز من.............
تمام گفته ها درسته...من هم ميدونم....

اما زماني كه حساسيت يكسان باشه و سرعت شاتر و ديافراگم هم يكسان....بايد يك تصوير يكسان هم داشته باشيم و اصلا ربطي به استانداردهاي سازنده نداره....در غير اين صورت تمام محاسبات نور سنجي براي عكاس بهم ميخوره.....

در مورد دي 1 اچ و تا دي تو ايكس منطقيه.....من هم قبول دارم و بهش فكر كردم......
اما نسبت سيگنال به نويز يعني چي؟

يعني در زمان كمتر نور بيشتري جذب بشه.....
وقتي سطح سلولها كوچك ميشه...يعني نياز به زمان بيشتري براي جذب نور هست.....
اما نميشه زمان رو زياد كرد....چون محاسبات نور سنجي و غيره بهم ميخوره.......
يعني يك سنسور با سلولهاي بزرگتر نور بيشتري جذب ميكنه نسبت به يك سنسور با سلول كوچكتر در يك سرعت شاتر (زمان نوري) برابر......(فقط در مورد سلول ميگم و نه در مورد خروجي سنسور)....

اما چه اتفاقي ميفته؟
بايد خروجي تصوير به حد يكساني برسه......
پردازنده براي جبران كم شدن نور پردازشي انجام ميده كه اين مسئله باعث كم شدن نسبت سيگنال به نويز ميشه..........

حالا ميشه فهميد كه چرا دي 1 اچ و دي 2 اچ كم نويز هستند......
با چنين اندازه فتوديوي نور زيادي جذب ميكنند و اين مسئله باعث افزايش نسبت سيگنال به نويز ميشه.......(بعلاوه رزولوشن كم)......

اما من هم جواب خودمن رو نگرفتم.....

در تمام عکسهایی که دیده میشود....مشخصات شاتر و دیافراگم برای هردو دوربین یکی هستند....
خوب .... پس چه چیز باعث آندر و یا اکسپوز شدن عکسهای دی 200 و 350 دی شده؟
تا جایی که من تست کرده ام...برای برابر شدن میزان نور هر دو عکس....باید کانن رو یک گام پایین تر نور سنجی کرد و یا نیکون رو یک گام بالاتر.....

کم کردن یک گام نوری در کانن یعنی برابر شدن میزان نور یکسان در تصاویر در مقایسه با نیکون.....
اما یک گام چقدر هست؟
یک گام یعنی دو برابر افزایش در سرعت شاتر .یعنی 60/1 میشود 125/1...

آیا این اختلاف حساسیت چنین اختلاف نورسنجیی به وجود میاره.....؟؟؟؟؟؟؟

[farhad44]

اما زماني كه حساسيت يكسان باشه و سرعت شاتر و ديافراگم هم يكسان....بايد يك تصوير يكسان هم داشته باشيم و اصلا ربطي به استانداردهاي سازنده نداره....در غير اين صورت تمام محاسبات نور سنجي براي عكاس بهم ميخوره.....

سلام

ببخشید من پابرهنه می پرم وسط بحث بزرگان !

فرمایش شما در دوربین های فیلمی صادقه چون معانی بازشدگی دیافراگم و سرعت شاتر در تمامی دوربین ها ثابته و فلسفه ی وجود نورسنج های منفرد هم همینه. بگذریم که با توجه به نوع و جنس عدسی لنز ها و فواصل کانونی اونها در عکاسی فیلمی هم با چیزی حدود نیم دیافراگم اختلاف ثبت نور در دوربین ها و لنز های مختلف در شرایط یکسان روبرو بوده ایم.
ولی در مورد دوربین های دیجیتال با توجه به شرایط خاص و طراحی خاص سنسور های هر دوربین که در واقع با علم 0 و 1 (دیجیتال) هر سازنده ی سنسوری با روش منحصر به خودش سنسور می سازه این قضیه صادق نیست و در شرایط نوری مساوی تنظیمات نورسنجی دوربین های مختلف متفاوته ( بیش از نیم دیافراگم) و برای همین هم بود که من در پست قبلی خودم که در واقع استارت بحث های بعدی این تاپیک بود عرض کردم که باید ابتدا بهترین تصویر ممکنه رو از هر دو دوربین به دست می آوردید ( برای هر دوربین تنظیمات خاص خودش) و بعد کراپ ها رو با هم مقایسه می کردید ( کاری که در Dpreview و سایر سایت های حرفه ای هم در موقع مقایسه تصاویر انجام می شه).