مسائلي پيرامون ديناميك رنج

[arborhani]

با سلام به دوستان و تشكر از مطالبي كه مطرح شد

يه سوال داشتم كه شايد كمي به اين تاپيك ارتباط داشته باشد

اين ديناميك رنجي كه در مشخصات اسكنر ها بصورت 3.3d يا 4d قيد ميشه معرف چيست

4d را بيشتر براي اسكن اسلايد مفيد مي دانند آيا اين بدليل بيرون كشيدن ماكزيمم اطلاعات از اسلايد هستش
و اگه اينطوري هستش چرا واسه نگاتيو اينو ضروري نمي دونند؟

ممنون ميشم دوستان راهنمائي كنند

[kakooch]

سلام،

تو دوربين جديد كنون mark III يه گزينه هست به نام Highlight Tone Priority البته نمي دونم سيستم كارش چطوره اما تقريبا همچين كاري ميكنه ...

تا اونجا که من اطلاع دارم این گزینه باعث تغییر در متد نورسنجی می*شه. همونطور که می*دونید دوربینهای کنون بر خلاف سیستمهای نیکون سنسورهای نورسنجشون فقط به شدت نور ورودی (بدون تجزیه رنگی و در عمل نورسنجی سیاه و سفید) حساس هستن (که در سیستمهای نیکون با توجه به رنگ قسمتی که نورسنجی می*شه اطلاعات آنالیز می*شه که قراره این اطلاعات دقیقتر باشه) و توی صحنه*های خاص و به خصوص توی عکاسی Landscape باید برای رسیدن به نورسنجی درست Compensate کرد مقدار اندازه*گیری شده توسط خود دوربین رو. حالا کاری که این گزینه قراره بکنه اینه که با توجه به Highlightها جوی نورسنجی بکنه که بشه دیتیل رو از توی Highlightها بیرون کشید و این البته به معنی از دست دادن دیتیل توی جاهای دیگه هست. به هر حال تا اونجا که من می*دونم در نهایت این گزینه و گزینه*های مشابه مربوط به اصلاح نورسنجی هستن که صد البته اگه درست استفاده بشن به ما کمک می*کنن که بهترین استفاده رو از رنج سنسور بکنیم.

...اما اين موردي رو كه اشاره كرديد يعني كنترل روي دايناميك رنج بسيار جذابه و شخصا آرزوي داشتن همچين سيستمي رو دارم اما نمي دونم مكانيزم اين كنترل چطور مي تونه باشه مربوط به سنسوره يا پروسسور
البته منطقا بايد مربوط به سنسور باشه اما برايم جالبه بدونم مثلا تو همين دوربين فوجي چطوري اين قابليت اعمال شده آيا مربوط به تكنولوژي سنسورش هست چون همونطور كه مي دونيد سنسورهاس فوجي متفاوت هستن. يا در آينده اگر همچين سيستمي براي كنون و نيكون بياد چه تغييري تو سنسور داده شده؟؟؟ اگر مطلبي يا مقاله اي سراغ داريد لطفا لينكش رو براي مطالعه بگذاريد

بله، سنسورهای فوجی خاص هستن به این معنی که توی هر فوتوسایت دوتا فوتو دیود داریم. یکی همون دیود معمولی (که در فوجی شش ضلعی هستش و در نتیجه Interpolation نهایی فرق می*کنه) و توی همه دوربینها هست و یک حساسیت مشخصی داره با توجه به ISOی که تنظیم می*شه و فوجی دیود S صداش می*کنه و یکی هم که کم کوچیکتره و R بهش می*گه و حساسیتش کمتره. یعنی وقتی که S سچوره شده R هنوز جا داره برای ثبت اطلاعات... البته این مال وقتی هست که شما Wide Dynamic Range رو فعال می*کنید و اگه اینها رو هم بیارید تو بازی خروجی RAW فایل S3 نزدیک به 26 مگ می*شه و البته با استفاده از اطلاعاتی که این پیکسلها ثبت کردن می*شه بهتر Interpolate کرد و درنهایت Detail بیشتری بدست آوورد. (در مورد حجم این نکته مهمه که فوجی Compress نمی*کنه Raw رو برخلاف دیگران و Raw عادی S3 شش مگاپیکسلی 13 یا 14 مگ هستش). البته S3 از ورژن 2 این سیستم استفاده می*کنه که توش R هارو از بالاسر S ها ورداشتن و بزرگ*تر کردن و توی فضای خالی بین S ها گذاشتنشون... تا اونجا که من می*دونم این تکنولوژی در انحصار فوجی هست و هر کس دیگه هم که استفاده کرده از فوجی خریده، حالا خیلی راحت می*شه با Google Patent ببینیم که اصلاً کیا همچین چیزایی رو ثبت کردن و چیکارا باهاش می*کنن و آیا تکنولوژیهای مشابه هم هست یا نه...
http://www.fujifilmusa.com/JSP/fuji/...oProductS3.jsp
http://www.luminous-landscape.com/re...s/s3-pro.shtml
و http://www.dpreview.com/reviews/fujifilms3pro/ رو ببینید.

... يه سوال داشتم كه شايد كمي به اين تاپيك ارتباط داشته باشد
اين ديناميك رنجي كه در مشخصات اسكنر ها بصورت 3.3d يا 4d قيد ميشه معرف چيست
4d را بيشتر براي اسكن اسلايد مفيد مي دانند آيا اين بدليل بيرون كشيدن ماكزيمم اطلاعات از اسلايد هستش
و اگه اينطوري هستش چرا واسه نگاتيو اينو ضروري نمي دونند؟ ...

خوب، اکثر اسکنرها Dmax رو می*نویسن (و بعضی*ها Dmax رو بجای داینامیک رنج یا Dyn معرفی می*کنن) و Dmax همون خروجی هست که دانسیتومتر (http://www.akkasee.com/forum/showpos...8&postcount=22) می*ده برای سیاه*ترین نقطه یک فیلم و استاندارد شده به نسبت سیاهی تو یک قطع مشخصی از فیلم... Dmax به تاریک*ترین قسمت می*گن و Dmin به روشن*ترین قسمت. چون Dmin مشکلی نداره خوندنش تو اسکنر همیشه Dmax مهم هست که با توجه به فیلم مورد استفاده شما اسکنر باید قابلیت این رو داشته باشه که توی تاریکیهای نزدیک به Dmax مدیا جزییات رو بکشه بیرون. یک مثال می*زنم... Dmax اسلایدهای ولویا 50 معادل 3.9 هست (واحد نداره*ها یک نسبته) و حالا اگه اسکنر شما Dmaxش 3.8 باشه یعنی اصلاً نمی*تونه جزییات تاریکی تو ولویا رو استخراج کنه... و تازه حتی اگه Dmax اسکنر 4 باشه بازهم سوال هستش که چطوری به این نتیجه رسیدن که این اسکنر می*تونه تا 4 رو بکشه بیرون؟ چون به هر حال توی لبه*ها که می*رسه اسکنر توی سیاهی*ها شما نویز خواهید دید اما سوال اینه که چطوری تشخیص دادن که سیگنال به نویز توی 4 قابل قبول هست؟ برای همین هم هست که ممکنه یک اسکنری که نوشته تا 4 یا حتی 4.2! رو می*تونه اسکن کنه بیشتر از 3.6 نشه بهش اعتماد کرد... هیچ استاداردی برای این موضوع وجود نداره اما تستش راحته. یک اسلاید نسوخته رو ظاهر کنید (که می*دونید Dmaxش چنده) و بعد اسکنش کنید، اسکنر تمام سعیش رو می*کنه که حداکثر جزییات رو از سیاهی بکشه بیرون (که چیزی وجود نداره و شما فقط نویز می*ببینید) حالا اگه Dmax اسکنر از فیلم کمتر باشه سیاهی مطلق و نویز می*بینید اما اگه بیشتر باشه (که تو Flatbedها نیست) باید یک چیزهایی از فیلم ببینید (خراشی، انعکاسی، یک چیزی از سطح خود فیلم، یک Patternی چیزی) که نمی بینید ولی بجاش نویز اسکنر رو می*شه تو حداکثر تیرگی دید. برای نگاتیو این ماجرای Dmax فرق داره چون Dmax خود نگاتیو حداکثر 2 هست (نگاتیوهای عادی بین 1.4 تا 1.6) پس اینجا فاصله بین سیاهی و سفیدی کمتره (ولی جزییات بیشتری تو همین فاصله کمتر هست) و اسکنر باید بتونه خیلی قویتر تفکیک کنه این جزییات رو برای همین اسکنری که داینامیک رنج بیشتری داشته باشه برای نگاتیو بهتره ولی اسکنری که Dmax بالاتر برای اسلاید (که کلاً تیره و کنتراستی هستش)... Dmin رو می*شه با داشتن اینها بدست آوورد و خلاصه... :) برای بدست آووردن Dynamic Range می*شه یک سطح کاملاً مات (و براق) رو اسکن کرد و بعد با آنالیز تصویر Dynamic Range اسکنر رو بدست آوورد (توی تاپیک نورشناسی در موردش صحبت خواهیم کرد :)*). الآن اسکن کردن کار خیلی مهمی شده و قبلترها استادی یک عکاس به چاپهایی بود که می*زد الآنم به اسکنهاییه که می*کنه :) می*شه خیلی بازی با اسکنر کرد و می*شه برای مثال نور لامپ رو با یک چیزی کم کرد (من خودم ND گذاشتم روی نگاتیو) و هزارتا کار ولی خوب در نهایت همون اسکن عادی زیادم هست :) اینکارا فقط وقتی ممکنه لازم بشه که فیلم وضعش خراب باشه و آدم مجبور باشه جزییات رو بکشه بیرون وگرنهکه دستگاههای مدرن مشکلی از این نظر ندارن.
ممنونم.

[babakdin543]

بله آقاي كاوه لينك هاي مفيدي بودند همينطور كه ميدونيد شركت فوجي مشكل رو با ايجاد high sensivity pixel و low sensivity pixe l حل كرده و در واقع كنترل روي دايناميك رنج رو تا حدودي به كاربر داده حالا درسته كه حجم فايل به 22 مگا هم ميرسه. والا راستش موقعي كه مي خواستم دوربين بخرم به امكان استفاده از لنز هاي نيكون روي بدنه هاي فوجي هم فكر كردم تا امكان استفاده از بدنه هاي فوجي رو هم از دست ندم
آيا امكان ايجاد همچين سيستمي در CCD و CMOS هاي بقيه شركت ها نيست؟
اين قسمت رو دوستان حتما ببينن از لينك هاي آقاي كاوه معرفي كردن هستش
http://www.fujifilmusa.com/JSP/fuji/...promotion.html

[kakooch]

سلام،

...آيا امكان ايجاد همچين سيستمي در CCD و CMOS هاي بقيه شركت ها نيست؟...

تا اونجا که من گشتم، خیر چیز جدیدی از تولید کننده*های بزرگ ندیدم ولی http://www.google.com/patents?vid=USPAT7119322 رو ببینید. شرکت Micron Technology که چیپ ساز بزرگی هم هست و خدا می*دونه به کیا سنسور می*فروشه و فروخته ایده جالبی داره که می*تونه Dynamic Range رو زیاد کنه، http://www.micron.com/products/cmos/ هم صفحه سنسورهاشون هستش. تکنولوژی فوجی هم کامل اینجاست که البته هنوز یه قسمتهاییش پیاده*سازی نشده اونطور که من دیدم و مدلهای جدید فوجی ممکنه این مدار تشخیص اتوماتیک داینامیک رنج رو که ثبتشم کردن اضافه کنن. http://www.google.com/patents?vid=US...ntsec=abstract ولی به جز اینها و چندتا چیز ریزه میزه که به نظر نمیاد جدی باشن من Patentی پیدا نکردم... حالا معلوم هم نیست! یکهو یکی یک تکنولوژی عظیمی رو می*کنه و همون موقع هم می*ده واسه Patent :) ولی خب تو دنیای امروز معمولاً بیشتر از این چیزها زمان می*بره و این معجزه*های اینطوری خیلی کمتر اتفاق میوفته.

ممنونم!

[kakooch]

... وقتي از كنتراست حرف ميزنيم، الزماً به اين معني نيست كه نشود كنتراست را درست كني، مخصوصاً كه 16 بيت گرفته باشي و كلي اطلاعات دم دستت باشد. اما حرف اين است كه وقتي 4 استاپ اطلاعات را، بقچه شده و مرتب!، توي مديايي با توان ثبت 8 استاپ ثبت ميكني، برفرض كه كنتراست و تن ها را بعداً در پست پروسس سرجايش بنشاني، اما سوال اين است كه همان مرز يكنواخت تن ها (اسموت تونال ترانزيشن!) را خواهيم داشت؟ اگر يادتان باشد، يك راه براي افزايش سيگنال به نويز و استفاده از حداكثر ظرفيت سنسور، اين بود كه حتي الامكان به راست بگيريم كه دلايل منطقي خود را داشت.
آيا از لحظ فني، ميتوان اين امكان را بررسي كرد كه دوربين هاي ديجيتال ديناميك رنج خود را به صورت قابل تنظيم در بياورند؟...

سلام!
دوستان چی شد این ماجرا پس؟ :) به اینجا رسیدیم که Dynamic Range با کنتراست در تضاد هست و کنتراست بیشتر یعنی داینامیک رنج کمتر... اما خب این هم هست که کنتراست کمتر معادل رنج دینامیکی بیشتر نیست الزاماً. این خیلی نکته مهمیه. اون چهار تا اسلایدی که فرستادم، اسلاید اول رو اگه نگاه کنید می*بینید که کنتراست کمی داره با توجه به این که مدیوم اسلاید هست. اونجا یه حالت بی*روح و مرده*ای ما می*خواستیم ایجاد کنیم و کنتراست رو نمی*خواستیم ولی از طرفی Detail هم لازم نداشتیم (همین الان هم به نظر من Detail زیادی ثبت شده) کاری که من کردم این بود که یک کاغذ A4 سفید رو از وسط پاره کردم و پیچیدم توی فانوس دوربین (فاصبه بین لنز تا صفحه فیلم). این سطح به طور معمول باید سیاه و جذب کننده نور باشه ولی این وضعیت که می*بینید بخاطر نورهای ریفلکت شده توسط اون کاغذ سفید هست که کنتراست رو به نسبت مدیوم اسلاید کم کرده... می*شه فویل گذاشت یا کاغذ سفید براق که هرکدوم اثر خودشون رو داشتن اما من از کنتراست این یکی راضیم... به هر ترتیب، اینجا کنتراست کم هست اما داینامیک رنج بالا نیست. می*خواهم به این برسم که یک جورایی تحت کنترل عکاس هستن الآن اینها. عکاس دیجیتال (حالا سنسورش هر داینامیک رنجی داشته باشه) به اندازه محدودیت سنسورش کنترل داره روی DR. این اصلاح S Curve که روی Raw می*کنیم دقیقاً همن بده بستون بین کنتراست و DR هست... یک خط صاف یعنی حداکثر DR سنسور و S عمیق تر یعنی contrast بیشتر.... چطوری می*شه این وسط به بهترین نتیجه رسید؟ جدای از تکنولوژیهایی مثل تکنولوژی Fuji که صحبتش شد بهترین راه حل تقوقیت فاکتورهای موثر دیگه توی DR هست، نمونه این فاکتورها سایز سنسور و تعداد پیکسلها هست. عکاس دیجیتال اگه پیکسلهای بیشتری داشته باشه موقع انتخاب بین DR و Contrast دستش بازتره و می*تونه اطلاعات کم ارزش*تر رو دور بریزه، پس به نظر من همین الآن هم با توجه به نیاز عکاس می*شه کنترل داشت روی DR و کنتراست. اون ماجرای به راست یا چپ (برای اسلاید) گرفتن و ماجرای نویز و اینها هم همونطوری که جناب محبی فرمودن سر جاشون هستن... اما نکته مهم اینه که DR با اینکه توی کنتراست اثر داره اما چیزهای دیگه*ای خودش رو می*سازن و امروز با دوربینهای امروزی ما کنترل خوبی روی این فاکتورها داریم به نظر بنده :)

ممنونم.

[bf]

سایز سنسور و تعداد پیکسلها هست. عکاس دیجیتال اگه پیکسلهای بیشتری داشته باشه موقع انتخاب بین DR و Contrast دستش بازتره و می*تونه اطلاعات کم ارزش*تر رو دور بریزه، پس به نظر من همین الآن هم با توجه به نیاز عکاس می*شه کنترل داشت روی DR و کنتراست.

در مورد dr به نظرم منطقي نمي آيد، شايد اين استدلال در بحث کنترست معني داشته باشد
اما وقتي اطلاعاتي را نداريد، يعني از محدوده ديناميکي شما خارج باشد، چه فرقي ميکند يک پيسکل شما نتواند آنرا بگيرد يا ده پيکسل شما؟

[Amir Mohebi]

ممنون كه دوباره پي گيري شد.

خوب بابك و كاوه عزيز، سوال نهايي من اين بود كه آيا ممكنه در دوربين هاي ديجيتال (مثل دوربين هاي فوجي، منتهي به صورت قابل انعطاف تر) ديناميك رنج قابل تنظيم باشه؟

مسئله ديگر، همان طور كه گفته شد، ارجحيت كنتراست و يكتواختي و پوشش مناسب گستره تون ها بر ديناميك رنج است. دليلي هم كه دارم اين است كه اغلب عكاسان منظره، كه اغلب با صحنه هايي با ديناميك رنج بالا هم روبرو بودند، اسلايد را به خاطر رنگ هاي بهتر (كه يكي از علت هاي اين رنگ هاي بهتر نيز اگر اشتباه نكنم همين كنتراست بيشتر است) و كنتراست بالاتر ترجيح ميدادند.
اما خوب در ديجيتال كنتراست بسيار راحت تر فيكس ميشودو ايجاد كردنش دردسري ندارد.
اما باز هم سوال پيش مي آيد، آيا وقتي در خيلي از صحنه ها، ديناميك رنج بالا را لازم نداريم، آيا خوب است گستره تونال خود را در محدوده كوچكتري بگنجانيم تنها به اميدي كه روزي با گستره بزرگتري مواجه ميشويم؟
مثال لري بزنم، من با دوربين ديجيتال خود، به راحتي از سخت ترين صحنه هاي دنياي واقعي ، مثلاً تورسويHigh-Key عروس و داماد، كه يكي از چالش انگيز ترين موقعيت ها براي سنسور است (به علت لباس مشكي داماد و لباس سفيد عروس و بك گراند سفيد، كه هر كدام يك ساز ميزنند!) بدون اين كه از فلاش متر استفاده كنم، و تنها با استفاده از هيستوگرام عكس ميگيرم و جزئيات را ، هم در سايه هم در هايلايت دارم. اين از اين.
در باقي موارد نيز، در سه يا چهار مرحله، مجبورم كنتراست عكسهايم را بالا ببرم. سوال ديگر من اين است كه تلاش كمپاني هاي دوربين سازي براي رسيدن به ديناميك رنج بالاتر (بدون اين كه امكان كم كردنش را به ما بدهند)، آيا تنها دردسر ما را زياد نميكند؟ البته اگر ميشد تنظيماتي براي محدوده ديناميكي در نظر گرفت، مسلماً ديناميك رنج بالاتر بهتر بود.

اما در مورد بحثي كه در دو پست قبل پيش آمد، به نظرم صحبت كاوه عزيز را بايد اينطور بازگو كرد كه در صورت داشتن اطلاعات بيشتر (مثلا با گرفتن 16 بيت – ببخشيد 12 بيت! – به جاي 8 بيت)، دستمان براي تصحيح كنتراست باز تر خواهد بود.

خوب نظرتان در مورد صحبت هايم چيست؟

[nmroshan]

من فكر ميكنم اين وسط بايد بين كنتراست كلي و كنتراست محلي تفاوت قائل شويم. عكسهايي كه ديناميك رنج وسيع دارند، معمولا كنتراست كلي كمتري دارند. اما اگر قرار باشد كنتراست محلي يا لوكالشان هم كم باشد، فلت بنظر ميرسند. بعبارت ديگر موقع ويرايش چنين عكسهايي بايد سعي كنيم كنتراست كلي را كم و كنتراست لوكال را زياد كنيم. چنين عكسهايي هم با كنتراست بالا بنظر ميرسند و هم با ديناميك رنج خوب. بدون اينكه با افزايش كنتراست كلي، به عكس آسيب زده باشيم. علتش هم مشخصات بينايي چشم انسان است.
محل افزايش كنتراست لوكال هم از روي هيستوگرام مشخص ميشود.
همه صحبتها براي اين بود كه، اگر اطلاعات عكس از ابتدا كم باشد اصلا و ابدا به ما اجازه چنين مانورهايي نميدهد. يا دقيقتر بگويم كه ميتوانيم با چنين تكنيكهايي حتي در عكسهاي با ديناميك رنج بالا به كنتراست خوش آيندي براي چشم برسيم.

[Dariush Chegini]

اگه قصد عکاسی پرنده و حیات وحش ندارید همون دی 7000 رو بخرید.
چون سرعت فوکوس خیلی بالایی نیاز ندارید. هرچند دی 7000 هم از جمله دوربین های پرسرعته. با خرید دی 7000 کمی سرعت بیشتر و بدنه ی بزرگتر رو از دست میدید و در عوض عمق رنگ بیشتر و داینامیک رنج بیشتر و نویز کمتر رو بدست میارید.

مرتضی جان، داینامیک رنج بیشتر قاعدتاً به معنای کنتراست کمتره. به نظرم داینامیک رنج بالا در ماکروگرافی کاربرد زیادی نداره ولی کنتراست بالا و همچنین رزولوشن بیشتر در ماکروگرافی مفیدترند.

[shahbazi]

مرتضی جان، داینامیک رنج بیشتر قاعدتاً به معنای کنتراست کمتره. به نظرم داینامیک رنج بالا در ماکروگرافی کاربرد زیادی نداره ولی کنتراست بالا و همچنین رزولوشن بیشتر در ماکروگرافی مفیدترند.

سلام بر دوست عزيزم
فراموش نكنيد من با دي ٧٠٠٠ ماكرو كار ميكنم
ديناميك رنج بالا را در همه موارد مهم ميدانم همه جا بدرد ميخورد و در اديت دست عكاس خيلي بازتر است.
از وضعيت نويز بهتر در ماكرو نميشود به راحتي كذشت!
بعضا در ماكرو بخاطر شرايط بد نور مجبور ميشويم عكس را تاريك تر ثبت كنيم و بعدا آنرا بازيافت كنيم همانطور كه ميدانيد ديناميك رنج در اين قسمت بسيار مهم و تعيين كننده است.