مسائلي پيرامون ديناميك رنج

[کوروش]

آقای چگینی .
کنتراست واقعن چه اهمیتی داره در مبحث سنسور ؟
اصلن کجا شما راجع به کنتراست در سنسور دیدید بررسی بشه و یا صحبت بشه ؟
هر چی هست داینامیک رنجه .
اون چه که شما الان دارید به عنوان یک پارامتر مطرح می کنید اصلن در بعد فنی مطرح نیست . بلکه فقط در حیطه زیبایی شناسی مطرحه . بعد کنتراست بین چی و جی ؟
کنتراست نوری ؟ کنتراست رنگ ؟ کنتراست سطح ؟
به دو دلیل . افزایش کنتراست ، در بعد زیبایی شناسی یک مبحث مورد توجه است :
1- باعث قدرت تصویر و سوژه میشه . باعث برجسته تر شدن سوژه ، باعث جدا شدن بخش های سوژه میشه و ...
2- به دلیل نگاتیوهای قدیمی !!
چون تا دهه سی و چهل نگاتیوها هنوز ارتوکروم بودند و نمیتونستن بخشی از طیف نوری رو بازسازی کنند ، در نتیجه عکاسان بزرگی ، بخشی از تاریخ هنر رو با این دسته نگاتیوها خلق کردند ، و حافظه بصری ما رو شکل دادند .
اصلن همین حافظه بصری است که بخش مهمی در هنر معاصره . مثلن اگر فیلمهای نگاتیو از همون اول رنگی بودند ، شاید هرگز عکاسی سیاه و سفید تا این حد شکل نمی گرفت و هرگز تا این حد مهم و تاثیرگذار نمی شد . و در واقع واقعیت اینه که این مساله در ذات خودش یک نقیصه بوده !
یک مثال :
پدر من هنوز که هنوزه از لذت صدای خش خش صفحه گرامافون روی موسیقی میگه . من این رو از کسان دیگری هم شنیدم . در حالیکه این یک نقیصه است و یک نویزه آشکاره . ولی تبدیل شده به یک زیبایی شناختی صوتی . برای همینه که گهگاه در موسیقی های جدید هم می شنویم که این خش خش رو بازسازی می کنند !

[Dariush Chegini]

کوروش عزیز
شما حتمن بهتر از می دانید که کنتراست در تصویر اهمیت زیادی دارد و مگر سنسور و دوربین چیزی جز ابزاری برای ثبت تصویر است؟ در صورتی که کنتراست تصویر کم باشد و بخواهیم کنتراست را در پست پروسس افزایش دهیم تبعاتی دارد که خودتان بهتر از من می دانید. بعضی مسائلی که در عکاسی دیجیتال وجود دارد در عکاسی فیلمی وجود نداشته است و نباید به همان دید به عکس و دوربین دیجیتال نگاه کرد.

[toolhelp]

کنتراست واقعن چه اهمیتی داره در مبحث سنسور ؟
اصلن کجا شما راجع به کنتراست در سنسور دیدید بررسی بشه و یا صحبت بشه ؟
هر چی هست داینامیک رنجه .
!

كنتراست بررسي نميشه چون ديناميك رنچ بررسي ميشه و اين خودش ثابت ميكنه كه اين دو مبحث به طور مستقيم با هم در ارتباطن !

فكر ميكنم نياز باشه يه تاپيك جدا در مورد ديناميك رنج و اهميتش و ارتباطش با كنتراست ايجاد شه و بحث كاملا علمي و با مدرك دنبال شه.

شكي در اين نيست كه ديناميك رنج بالا يك مزيت محسوب ميشه ولي آيا ديناميك رنج بالا باعث رنگ پريدگي و پايين آمدن كنتراست در خروجي ميشه؟

آقاياني كه ميگن خير، هنوز دليل قانع كننده نياوردن...

[کوروش]

كنتراست بررسي نميشه چون ديناميك رنچ بررسي ميشه و اين خودش ثابت ميكنه كه اين دو مبحث به طور مستقيم با هم در ارتباطن !
فكر ميكنم نياز باشه يه تاپيك جدا در مورد ديناميك رنج و اهميتش و ارتباطش با كنتراست ايجاد شه و بحث كاملا علمي و با مدرك دنبال شه.
شكي در اين نيست كه ديناميك رنج بالا يك مزيت محسوب ميشه ولي آيا ديناميك رنج بالا باعث رنگ پريدگي و پايين آمدن كنتراست در خروجي ميشه؟
آقاياني كه ميگن خير، هنوز دليل قانع كننده نياوردن...

اول اینکه این جمله که داینامیک رنج و ارتباط اش با کنتراست یا بهتر بگوییم کنتراست ریشیو ، ارتباط مستقیم است یعنی افزایش داینامیک رنج باعث افزایش کنتراست ریشیو می شود .

یعنی هر چه داینامیک رنج بیشتر باشد ، دامنه کنتراست نیز بیشتر است .
در این باره مطالب بسیاری وجود دارد . نتیجه گیری معکوس از این گزاره به قول جناب انوش غلط است .

کتاب های بسیاری در این مورد هست ولی چون خیلی به دلیل قانع کننده تاکید دارید :
Although the meaning of dynamic range for a real-world scene is simply the ratio between lightest and darkest regions (contrast ratio)

و :

The contrast ratio is a property of a display system, defined as the ratio of the luminance of the brightest color (white) to that of the darkest color (black) that the system is capable of producing. A high contrast ratio is a desired aspect of any display. It has similarities with dynamic range.

پس افزایش داینامیک رنج باعث افزایش دامنه کنتراست میشود .

اما :
اینکه شما پرسیده اید :
"شكي در اين نيست كه ديناميك رنج بالا يك مزيت محسوب ميشه ولي آيا ديناميك رنج بالا باعث رنگ پريدگي و پايين آمدن كنتراست در خروجي ميشه؟"

که به نظر میاد از کاربرد واژه " ولی " جواب شما مثبت است به این پرسش .
و اگر منظور شما از کلمه رنگ پریدگی ، در واژگان فنی مفهوم برایتنس در رنگ است ؟ (که فقط تنها متغیری است در تعریف سه گانه رنگ که در تناسب با میزان ترکیب رنگ با سفیدی و سیاهی باعث روشنی یا تاریکی رنگی می شود ) به نظرم میاد بهتره شما باید برای این مدعا دلیل قانع کننده ای بیارید .

بر طبق این پیش فرض ، یعنی تصاویر نیکون D7000 به خاطر افزایش داینامیک رنج ، دچاره رنگ پریدگی ! است !!

من فکر میکنم بهتره برای این مدعای خودتون تست یا ریویو و یا بررسی معتبری ارایه کنید .
و در این صورت افزایش داینامیک رنج در سنسور عملن نه یک مزیت که یک نقیصه خواهد بود و تعجب آور خواهد بود که کمپانی ها در یک سو ، خریداران در سوی دیگر ، و تست ها و ریویوها و بررسی های دیگران ، از این نکته غافل شده باشند و این ضعف بزرگ رو نادیده گرفته باشند . و هیچ کس تا حالا متوجه این رنگ پریدگی در این سنسور نشده . ما که جای خود .


حالا بعد از خواندن کلی ماجرا فکر میکنم دلیل رو دریافتم و اون اینه که دوستان افزایش داینامیک رنج رو در سنسور ، با افزایش دامنه داینامیک رنج از طریق مراحل پست پروسسینگ یا همان HDR ، هم معنا و برابر گرفته و نتایج یکی را به جای دیگری گرفته اند .
HDR شاید بر روی کنتراست ، اونهم نه کنتراست کلی ، بلکه ناحیه ای تاثیر بزاره که اونهم به خاطر تلفیق رنگها و دامنه های نوری مختلف چند عکس در یکدیگر است . به واقع انگار یک نگاتیو رو چند بار نوردهی کنیم . و در این حالت هر مولکول نقره چند بار نوردهی می شود و بنابراین با افزایش برایتنس در خاکستری های میدتون روبرو هستیم .
و در دیجیتال این کار از ترکیب نوری چند عکس با نوردهی مختلف و بر هم نمایی و تلفیق اونها انجام میشه تا حدی بر روی کنتراست ناحیه ای تاثیر میزاره . چون مشابه روش بالا هر ناحیه از عکس با تلفیق نوردهی های مختلف انگار چند بار نور خورده و در نتیجه به نظر میاد که کنتراست ناحیه ای کاهش پیدا کرده .

اما مهم ترین نکته این جاست که این شیوه و این روش کلن با معنا و شیوه فنی افزایش داینامیک رنج در سنسور متفاوته .
در واقع تکرار می کنم ، در سنسور ، طبق تعریف بالا ، افزایش داینامیک رنج ، یعنی افزایش دامنه کنتراست در آن .

[toolhelp]

HDR ديگه چي ميگه اين وسط؟ خواهشا برداشتهاي عجيب و غريب نكنيد. حرفم خيلي واضحه :

منظور بنده از رنگ پريدگي چيز عجيبي نيست. فقط دارم ميگم افزايش ديناميك رنج باعث پايين آمدن كنتراست در خروجي نهايي ميشه (خام و jpeg)

عملا مقايسه ميكنيم: 5D III, D600, 7D, D7000

در اين سه بدنه D600 بالاترين ديناميك رنج رو داره و 7D كمترين. پس خروجي 7D بايد بيشترين كنتراست رو در مقايسه با بقيه داشته باشه و D600 كمترين كنتراست كه اين به اين معنيه كه خروجي D600 بايد كمي شفافيش كمتر از همه باشه. در نمونه هاي زير به رنگ قرمز و سياه توجه كنين. اگر متوجه اختلاف كنتراست در نمونه ها نميشيد احتمالا مانيتور كاليبره نيست...

untitled.PNG

در اينكه بالا بودن ديناميك رنج يك مزيت محسوب ميشه حرفي ندارم چون به هر حال ريكاوري كردن در نقاط تيره هميشه بهتر انجام ميشه تا در نقاط اور شده...ولي حرفم اينه كه در نهايت اگر تصويري با ديناميك رنج بالا داشته باشيم حتما مقداري با كمبود كنتراست مواجه ميشيم كه با بالا بردن كنتراست جزييات در مناطق تيره و روشن از دست خواهد رفت.
ديناميك رنج فقط وقتي كاربرد داره كه فيتيله كنتراست رو تغيير نديم و ثبت جزييات در مناطق تيره و روشن بيشتر از شفافيت و كنتراست اهميت داشته باشه.

[farhad44]

سلام

بحثهاي آخر اين تاپيك از تاپيك "راهنمايي براي خريد دوربين DSLR" منتقل شده است.

به دوستان توصيه مي كنم نظر اساتيد رو در صفحات اول اين تاپيك بخوانند.

[کوروش]

HDR یعنی چی ؟؟!!
یعنی : High Dynamic Range

فکر نمیکنم که منظور از HDR رو ندونید . آنچه که به فرایند HDR مربوط میشه که کاری است مربوط به پست پروسسینگ رو هم حتمن همه شما و دوستان دیگر بهتر از من میدونند .
جناب حسینی . در پست های اولیه دکتر روشن در مورد این فرایند و تاثیر اون بر کنتراست صحبت کرده اند که دقیقا الان که خوندم دیدم ، پست هایی که من در جای دیگری نوشتم و حالا به اینجا منتقل شده نیز ، کاملن مرتبط هستند.
جناب روشن هم از تاثیر فرایند HDR بر کنتراست گفته اند که کاملن هم درسته .
اما این های داینامیک رنج و فرایند تولید آن با افزایش میزان حساسیت خود سنسور به خاکستری های میدتون فرق میکند .
اولی فرایندی است پست پروسسینگ ، و از طریق تلفیق چند تصویر با درجات نوری مختلف توسط نرم افزار برای اضافه کردن جزییات بیشتر ( که این جزییات در تک تک عکسها موجود نیست . بلکه بعدا هر بخش از یک عکس اضافه می شود . )
اما فرایند افزایش داینامیک رنج در سنسور از طریق افزایش میزان حساسیت سنسور به تن های خاکستری میانی حاصل می شود .

و اما من هم از همان منبعی که دوست ما ، برای تایید رنگ پریدگی که نمیدونم اصطلاح فنی و معادل اش در انگلیسی چیست که تا حالا باهاش روبرو نشدم ، این نمونه رو قرار میدم . خود دوستان قضاوت کنند که کدام سیاهی سیاه تر است و کدام رنگ به واقعیت نزدیکتر !
توجه به فرمایید که به واقعیت . نه اینکه دوربینی از طریقی رنگ رو بخواد بیشتر و یا کمتر نشون بده :

untitled101.JPG

[toolhelp]

HDR یعنی چی ؟؟!!
یعنی : High Dynamic Range

فکر نمیکنم که منظور از HDR رو ندونید . آنچه که به فرایند HDR مربوط میشه که کاری است مربوط به پست پروسسینگ رو هم حتمن همه شما و دوستان دیگر بهتر از من میدونند .
جناب حسینی . در پست های اولیه دکتر روشن در مورد این فرایند و تاثیر اون بر کنتراست صحبت کرده اند که دقیقا الان که خوندم دیدم ، پست هایی که من در جای دیگری نوشتم و حالا به اینجا منتقل شده نیز ، کاملن مرتبط هستند.
جناب روشن هم از تاثیر فرایند HDR بر کنتراست گفته اند که کاملن هم درسته .
اما این های داینامیک رنج و فرایند تولید آن با افزایش میزان حساسیت خود سنسور به خاکستری های میدتون فرق میکند .
اولی فرایندی است پست پروسسینگ ، و از طریق تلفیق چند تصویر با درجات نوری مختلف توسط نرم افزار برای اضافه کردن جزییات بیشتر ( که این جزییات در تک تک عکسها موجود نیست . بلکه بعدا هر بخش از یک عکس اضافه می شود . )
اما فرایند افزایش داینامیک رنج در سنسور از طریق افزایش میزان حساسیت سنسور به تن های خاکستری میانی حاصل می شود .

و اما من هم از همان منبعی که دوست ما ، برای تایید رنگ پریدگی که نمیدونم اصطلاح فنی و معادل اش در انگلیسی چیست که تا حالا باهاش روبرو نشدم ، این نمونه رو قرار میدم . خود دوستان قضاوت کنند که کدام سیاهی سیاه تر است و کدام رنگ به واقعیت نزدیکتر !
توجه به فرمایید که به واقعیت . نه اینکه دوربینی از طریقی رنگ رو بخواد بیشتر و یا کمتر نشون بده :

مغلطه نفرماييد. HDR به چيزي كه من دارم ميگم ريطي نداره. اتفاقا اگه نظر اساتيد رو در صفحات اول رو بخونيد دقيقا گفته شده كه ديناميك رنج با مقدار كنتراست نسبت عكس داره. دليل علمي و فنيش هم گفته شده . حالا شما متوجه نميشيد چي ميگم شايد بازم لازمه دليل عملي بيارم؟ پافشاري تا چه حد؟ رفتيد گشتيد يه مثال پيدا كرديد كه نقض كنه دوربينهاي غير هم رده رو مقايسه كرديد؟ عجب

[toolhelp]

من اين كنتراست بيشتر را اين طور توجيه ميكنم كه: كلاً در مدياي با ديناميك رنج كمتر(مثل اسلايد و سنسورهاي ديجيتال) ،حتي اختلاف روشنايي كم، باعث اختلاف توناليته قابل توجهي در مديا ميشود، به عبارتي در اين نوع مديا، درجه بندي و گنجايش كم تري براي جاي دادن توناليته هست. پس يك اختلاف جزئي، نسبت به مديا با ديناميك رنج بالا، با تفاوت قابل توجهي ثبت ميشود و باعث كنتراست بالاتر ميشود. اما در مدياي با ديناميك رنج بالاتر (مثل نگاتيو)، به اين خاطر كه مديا قرار است گستره بيش تري را ثبت كند، همان اختلاف جزئي، به صورت جزئي ثبت ميشود و براي ثبت محسوس يك تغيير توناليته، به اختلاف بيشتري مورد نياز هست.

از لطف شما ممنونم. فرمایش شما کاملاً صحیح و منطقی و علمی است. تعریف کنتراست رابطه مستقیم با لومینانس دارد و برای اینکه راحت*تر بشه این مساله رو آنالیز کرد من سعی می*کنم صورت رو کمی ساده کنم. شما می*فرمایید که داینامیک*رنج کمتر در مدیا یعنی کنتراست بیشتر. بله.

اينم نظر اساتيد مربوط به 5 سال قبل ! زحمت خوندن به خودتون داديد؟ يا بازم مغلطه؟

[کوروش]

مغلطه نفرماييد. HDR به چيزي كه من دارم ميگم ريطي نداره. اتفاقا اگه نظر اساتيد رو در صفحات اول رو بخونيد دقيقا گفته شده كه ديناميك رنج با مقدار كنتراست نسبت عكس داره. دليل علمي و فنيش هم گفته شده . حالا شما متوجه نميشيد چي ميگم شايد بازم لازمه دليل عملي بيارم؟ پافشاري تا چه حد؟ رفتيد گشتيد يه مثال پيدا كرديد كه نقض كنه دوربينهاي غير هم رده رو مقايسه كرديد؟ عجب

آقا شما اصلن ادبیات مناسبی ندارید .
چه اون صحبتی که با جناب انوش کردید و چه حالا !
هر چی دیگران توضیح میدن و صحبت میکنند متهم به مغلطه و صحبت های بی دلیل و منطق میشن و هر چی شما میگویید ، که هیچ دلیلی هم برای گفته هاتون نمیارید ، لابد درستن !

اونچه که نقل قول کردید مال پنج سال پیشه ! یعنی زمانی که هنوز D7000 ساخته نشده ، و این سنسورهای جدید با این داینامیک رنج ارایه نشده بودند . در همین پنج سال کلی پیشرفت در این زمینه انجام شده . جناب محبی هم مجبور شدند برای توضیح صحبت اشون از نگاتیو استفاده کنند . اساسا در این چند سال اخیر ، مشخصا پیشرفت های بزرگی برای افزایش داینامیک رنج و افزایش حساسیت سنسورها به تن های میانی بیشتر منتهی شده است .
اون چه هم که جناب محبی گفته اند بر میگرده به منحنی گاما و شیب اون در نگاتیو . ولی افزایش داینامیک رنج به این معناست که در بین دو حد متضاد سیاه و سفید ، خاکستری های بسیار بیشتری رو میشه جای داد و سطح حساس میتونه اون ها رو بخونه . در حالیکه در دامنه کنتراست کم ، برعکس تعداد این خاکستری ها اونقدر کم خواهند شد که به نظر میاد حد سیاه و سفید بسیار به هم نزدیک تر شده اند .
برای همین در یک سایه درخت ، سیاهی مطلق خواهیم داشت و در یک قسمت آفتابی ، سفیدی مطلق . و هیچ جزییاتی رو سنسور نتونسته در این ناحیه ها ثبت کنه . و این یک نقیصه است و نه یک مزیت . اگر منظور شما از کنتراست اینه ، یعنی عدم تحمل سنسور در ثبت جزییات که اساسا هیچ ارزش بصری نداره . چرا که این همه متخصص دارن تلاش میکنند که به قول جناب محبی ، تا حد امکان هر چه بیشتر داینامیک رنج سنسور دیجیتال رو به نگاتیو نزدیک تر کنند .

و اساسا همه اساتید پیش از این برای جبران این نقیصه دوربین های دیجیتال و سنسورهای اونها ، برای رسیدن به افزایش داینامیک رنج و ثبت اطلاعات بیشتر در تصویر ، فقط یک راه رو می شناختند و اون هم HDR بوده . فرایندی پست پروسسینگ که از طریق ترکیب چند عکس با مشخصات نوری مختلف و نوردهی متفاوت و ترکیب و تلفیق آنها برای رسیدن به داینامیک رنج بیشتر به صورت مصنوعی . اگر کسی بیاد بگه که HDR هیچ ربطی به مقوله داینامیک رنج نداره باید برای حرف اش دلیل قانع کننده ای بیاره .
و همه اساتید در ابتدای این فصل راجع به این نوع داینامیک رنج صحبت کرده اند . چرا که پنج سال پیش اصلن داینامیک رنج دوربین های دیجیتال به هفت واحد هم نمی رسید .

باز هم اون نقل قول های تعاریف انگلیسی رو بخونید . هر چه داینامیک رنج بیشتر میشود ، یعنی مشابه است با دامنه کنتراست بیشتر .

به هر حال دیگر از نظر من صحبت با شما بیشتر از این جایز نیست .
و من در شان نمی بینم .