فول فریم : برتري ها و محدوديت ها

[Behnam_703]

با عرض سلام خدمت دوستان و اساتید محترم.
این تاپیک رو با مشورت جناب روشن برای بررسی دوربین های فول فریم با کراپ دار باز کردم.
امیدوارم در ادامه با کمک دوستان بتونیم تاپیک جامعی در مورد مقایسه ی این دوربین ها داشته باشیم...

[Behnam_703]

خوب.....
اولین سوالهایی که برای من در این مورد مطرح شده:
1- آیا عمق میدان در این دوربین ها تفاوت داره؟(مثلا در دیافراگم 2.8 میزانBlur شدن پس زمینه با تصاویر با دوربین های كراپ دار فرق می كنه؟)
2- آیادر میزان نویز تصاویر تاثیر داره؟
3- در نوردهی ها سنسور های فول فریم بهتر عمل می کنند یا کراپ دار؟
4- ودیگر تفاوت هایی که وجود دارن و من ازشون بی اطلاع هستم و دوست دارم در موردشون بدونم.
از تمامی اساتیدی که در این مورد اطلاعات دارند تقاضای کمک دارم.

[AliMohammadi]

سلام
البته من جزء اساتيد نيستم ولي تاپيك زير هم اطلاعات خوبي دارد. (مخصوصا" پست هاي جناب كاوه عزيز-kakoock)
http://www.akkasee.com/forum/showthread.php?t=4889

بهنام جان تاپيك خيلي خوبي است.ممنون.

[Behnam_703]

سعی كردم خلاصه ای از مطالبی كه اساتید محترم در این باب به آنها اشاره كردنند رو در اینجا قرار بدم كه یك تاپیك مفید در این ضمینه داشته باشیم....(البته با همكاری دوستان)
یكی از مزیت های فول فریم:

یكی از با ارزش*ترین مزیت اونها امکان عکاسی Ultrawide هست، علاوه بر اینکه می*شه از شیشه*های با کیفیتی مثل 35-16 حداکثر استفاده رو کرد، توی کراپ 1.6 شما حداکثر می*تونید به واید 16 برسید (با لنز معادل 10 میلی*متر) ولی با یک سنسور فول*فریم می*تونید لنز 14 کنون رو استفاده کنید و روی 14 میلی*متر بمونید یا اینکه با 24-12 سیگما از فاصله کانونی فوق*العاده و منحصر به فرد 12 میلیمتر استفاده کنید یا اینکه حتی با یک Circular Fisheye 8 میلی*متری یک تصویر کامل و خاص داشته باشید. با لنزهایی که الآن برای این 1.6ای ها هست هیچ امکانی برای پایین*تر رفتن از 16 میلی*متر وجود نداره و تازه توی 16 میلیمتر لنز اونقدر با کیفیت (یا با F خیلی گشاد) وجود نداره، در صورتی که برعکس 16 میلیمتر با گشادگی 2.8 رو می*شه روی فول فریم استفاده کرد و می*شه یک لنز فوق*العاده مثل 14L رو روی این دوربین بست پس یک کاربرد خیلی مهم این دوربینها می*تونه عکاسی Ultrawide و یا عکاسی Wide با کیفیت بالا باشه.

[sam_moghadam]

فكر میكنم فول فریم ها تفاوت های مهم تر از لنز واید با كراپ دار ها داشته باشند
اساتیدی مثل داریوش خان كه خیلی ارادت دارم به ایشون و آقای amir33000 عزیز میتونن راهنمایی خوبی به ما بكنن در این زمینه
اما به هر حال فكر كنم به دلیل سنسور بزرگشان از كم نویزی خوبی بهره ببرن هر چند كه بزرگ بودن سنسور دلیل كم نویز بودن نیست همیشه
اما سوالی كه همیشه برای من وجود داشته این است كه آیا كراپ فاكتور یك دوربین مثل تله كانورتور عمل میكند؟؟
و علاوه بر رنج بر دیافراگم هم تاثیر میگذارد؟؟
یعنی در واقع دیاف 10 در فول فریم ها برابر دیاف 16 در این دوربین هاست؟ و آیا با این حساب دوربین های كراپ دار معمولاَ عمق میدان بیشتری را ثبت میكنند؟؟

[Behrooz_S]

اما سوالی كه همیشه برای من وجود داشته این است كه آیا كراپ فاكتور یك دوربین مثل تله كانورتور عمل میكند؟؟
و علاوه بر رنج بر دیافراگم هم تاثیر میگذارد؟؟
یعنی در واقع دیاف 10 در فول فریم ها برابر دیاف 16 در این دوربین هاست؟ و آیا با این حساب دوربین های كراپ دار معمولاَ عمق میدان بیشتری را ثبت میكنند؟؟

من هم فکر می کنم که عمق میدان با تغییر سایز سنسور تغییر می کند. این موضوع در تفاوت بین عکسهای یک دوربین کامپکت با سایز سنسور کوچک و یک دوربین SLR از نوع APS-C (با دیافراگم و فاصله کانونی یکسان) کاملا مشخص است. من خودم تا مدتها بعد از این که دوربینم را از کامپکت به SLR تغییر دادم با تصاویر آن مشکل داشتم و به خاطر عمق میدان کمتر به نظرم تصاویر وضوح کمتری داشت.
البته شاید لنز هایی که مخصوص دوربینهای APS-C ساخته می شوند( مانند سری DX نیکون) از نظر دیافراگم همانند لنزهای فول فریم روی یک دوربین فول فریم باشند. اما فکر می کنم یک لنز فول فریم روی یک دوربین APS-C در حقیقت عمق میدان بیشتری ایجاد می کند تا روی یک بدنه فول فریم.

[Behnam_703]

فكر میكنم فول فریم ها تفاوت های مهم تر از لنز واید با كراپ دار ها داشته باشند

سام عزیز......
من كه گفتم تفاوتها زیاده (دوباره پست دوم همین تاپیك رو بخون.....)
صبر كن، كم كم می ریم جلو و مقایسه شون می كنیم.(البته با كمك دوستان)

[kakooch]

فكر میكنم فول فریم ها تفاوت های مهم تر از لنز واید با كراپ دار ها داشته باشند

...

اما سوالی كه همیشه برای من وجود داشته این است كه آیا كراپ فاكتور یك دوربین مثل تله كانورتور عمل میكند؟؟
و علاوه بر رنج بر دیافراگم هم تاثیر میگذارد؟؟
یعنی در واقع دیاف 10 در فول فریم ها برابر دیاف 16 در این دوربین هاست؟ و آیا با این حساب دوربین های كراپ دار معمولاَ عمق میدان بیشتری را ثبت میكنند؟؟

سلام،
ببخشید که در بحث دوستان دخالت می‌کنم.

اول اینکه عرض کنم در تاپیکی که جناب آقای علی‌محمدی اشاره فرمودند، تفاوتهای بسیار بیشتری مطرح و بررسی شده‌است و فقط بحث لنزها نبوده‌است، در مورد شباهت با دیافراگم باید عرض کنم که خیر، هیچ شباهتی ندارند. اندازه‌ی دیافراگم در وقاع تعیین کننده‌ی اندازی CoCها و مقدار نور ورودی به جعبه‌ی‌تاریک دوربین است. یعنی بستن دیافراگم خاصیت نور ورودی را تغییر می‌دهد و در نتیجه شدت‌نور و عمق‌میدان تصویر حاصله در ارتباط مستقیم با اندازه‌ی دیافراگم تغییر می‌کند، در عوض کراپ فاکتور سنسور یا همان اندازه‌ی سنسور، هیچ‌کاری به خواص نور و در نتیجه تصویر حاصل‌شده در اتاق تاریک ندارد و فقط آن را ثبت می‌کند، یعنی اگر سنسور 1 سانتی‌متر مربع باشد به‌اندازه‌ی یک سانتی‌متر مربع تصویر خواهیم داشت، اگر APS-C باشد حدود 4 تا 5.5 سانتی‌متر مربع و دوربین فول‌فریم 8.6 سانتیمتر مربع از همان تصویر را ثبت می‌کند، اگر هم کسی زرنگی کرد و یک سنسور دایره به قطر 3.6 سانتی‌متر ساخت، اگر ما هود لنزها را برداریم یک تصویر دایره‌ای به شعاع 18 میلی‌متر خواهیم داشت :)

در نتیجه آن چه که بالا عرض کردم، نه شدت نور ورودی و نه عمق میدان تصویر حاصل‌شده به‌خاطر اندازه‌ی دستگاه ثبت تصویر فرق نخواهند کرد. یعنی دیافراگم 2.8 همیشه‌ی به‌اندازه‌ی 2.8 نور وارد دوربین خواهد کرد و این ماییم که با دستگگاهیی که در آن جعبه‌ی تاریک فیلم یا سنسوری با اندازه‌ی دلخواه نصب می‌کنیم.

این ماجرا در عکاسی فیلمی هم بسیار سابقه دارد، یکی از رایج‌ترین کارها در زمان Large Format عکاسی نصفه‌بود، یعنی طرف فیلم 9 در 12 سانتی‌متر را با دو بار عکاسی می‌کرد و هردفعه نصف طول فیلم را با نقاب سیاهی می‌پوشاند، اینطوری دو عکس 6 در 9 حاصل می‌شد که هم اندازه‌ی مطلوبی داشت (نسبت 2 به 3) هم در فیلم صرفه‌جویی می‌شد، اما تصویر، شدت نور ورودی و بقیه عوامل هیچ تغییری نمی‌کردند. در مورد عمق میدان پایین‌تر عرض خواهم کرد.

من هم فکر می کنم که عمق میدان با تغییر سایز سنسور تغییر می کند. این موضوع در تفاوت بین عکسهای یک دوربین کامپکت با سایز سنسور کوچک و یک دوربین SLR از نوع APS-C (با دیافراگم و فاصله کانونی یکسان) کاملا مشخص است. من خودم تا مدتها بعد از این که دوربینم را از کامپکت به SLR تغییر دادم با تصاویر آن مشکل داشتم و به خاطر عمق میدان کمتر به نظرم تصاویر وضوح کمتری داشت.
البته شاید لنز هایی که مخصوص دوربینهای APS-C ساخته می شوند( مانند سری DX نیکون) از نظر دیافراگم همانند لنزهای فول فریم روی یک دوربین فول فریم باشند. اما فکر می کنم یک لنز فول فریم روی یک دوربین APS-C در حقیقت عمق میدان بیشتری ایجاد می کند تا روی یک بدنه فول فریم.

بهروز عزیز،
اتفاقاً در آن تاپیک چهار حالتی که ممکن است با تغییر سایز سنسور و لنز رخ‌دهد بررسی شده‌است. بستگی کامل به کادر شما دارد، یعنی اندازه‌ی سنسور به خودی خود مطرح نیست و اینکه آیا دارید یک کادر را مقایسه می‌کنید یا نه؟ و اگر یک کادر را مقایسه می‌کنید، آیا با یک لنز روی دو دوربین این کادر را مقایسه می‌کنید (یعنی دوربین را جابه‌جا می‌کنید؟) یا اینکه لنزها را تعویض می‌کنید؟ این حالتها در آن تاپیک بررسی‌شده اند و نتیجه‌ی هر مورد هم ارایه‌شده است.

در ضمن سه نکته‌ی دیگر هم هست، یکی اینکه همانطور که پیشتر در جاهای مختلف بحث شده‌است، عمق میدان مفهومی است کاملاً نسبی. تمام تعاریف علمی عمق‌میدان هم یک فاکتور نسبی دارند که وضعیت بیننده‌ی ایده‌آل را فرض می‌گیرد، جدای از آن اینکه تصویر از چه فاصله‌ای و چگونه دیده‌شود، به همان اندازه‌ی ثبت و چاپ تصویر در عمق میدان تاثیر دارند. دیگری این‌که Density سلولهای سنسور هم در عمق میدان موثر است که علت آن در همان تاپیک ذکر شده‌است. یعنی دوربین فول‌فریم 12 مگاپیکسلی عمق میدان متفاوتی با دوربین فول‌فریم 22 مگاپیکسلی ثبت خواهد کرد و در نهایت اینکه آنچه که در ویزور SLR می‌بینید به طور معمول عمق کمتری نسبت به تصویر نهایی دارد، علت آن هم صفحه‌ای است که برای تشکیل تصویر در ویزور کار می‌گذارند که برای روشن‌تر کردن تصویر حاصله از عمق میدان می‌کاهد (فرآیندی مشابه فرآیند دیافراگم وارونه)، صفحه‌های تاریک‌تری هستند که تصویر دقیق‌تری به نمایش می‌گذارند.

ممنونم.

[Behnam_703]

عکسی که با 400 میلی*متری روی سنسور با کراپ 1.6 گرفته بشه، با عکسی که با دوربین فول فریم و با لنز 640 فرضی! (حالا کجاست این 640 من نمی*دونم!) از نظر پرسپکتیو هیچ فرقی نخواهند داشت به شرطی که هر دو عکس از یک نقطه گرفته بشن. عکسی هم که با فول فریم و با 400 میلی*متری گرفته بشه و کراپ بشه به اندازه همون فاکتور 1.6 و با حفظ نسبتها هیچ فرقی نمی*کنه با عکسی که با 640 روی فول فریم گرفته بشه از نظر پرسپکتیو (به شرطی که از یک نقطه گرفته بشن عکسها) اما یک نکته خیلی خیلی مهمی باقی می*مونه که به نظر من پر اهمیت*ترین نکته هستش:
اول اینکه Scale عمق میدان به کل روی لنز به هم می*ریزه (اگه ازش استفاده می*کنید) یعنی بازه*ای که به شما نشون می*ده به همون نسبت کراپ فاکتور تنگ*تر می*شه... یعنی برای مثال اگه روی لنزتون بهتون داره می*گه که روی دیاف 8 از 1 متر تا 3 متر فوکوس خواهید داشت وقتی لنز رو روی دوربینی با کراپ 1.6 می*بندید از 1.4 تا 2.6 متر فوکوس خواهید داشت و تازه این اول کاره، برای فواصل نزدیک (و لنزهایی که فواصل کوتاه رو هم فوکوس می*کشند) دامنه عمق میدان همینطور کمتر و کمتر از اون چیزی که باید باشه می*شه (اگه فاصله کانونی نهایی ثابت بمونه)... یعنی برای تمام فواصل زیر Hyper focal distance یک فاکتوری هم به کراپ فاکتور اضافه می*شه و همینطور کار خراب و خراب*تر می*شه (و به عکس اگه فاصله کانونی رو تبدیل نکنیم یک عدد ثابت برای فاصله کانونی روی فول فریم عمق میدان خیلی کمتری -کمتر از ضریب مربوطه-از همون فاصله کانونی توی سنسور کوچیک داره). بعضی*ها این رو دوست دارن بعضی*ها نه. به هر ترتیب، برای کار دقیق اصلاً مناسب نیست، به خصوص اینکه یک عکاسی 35 رو خوب بشناسه و بعد بخواهد سوییچ کنه روی سنسور کوچیکتر از 35، باید تمام اطلاعاتی رو که از عدسی*ها و رفتارشون داره برای خودش Refresh کنه....

[Behnam_703]

به لحاظ قانون فیزیک نور، هر چه قدر سطح سنسور مساحت بیشتری رو دارا باشه ، پرتوهای نوری که از دهانه یک لنز وارد شده و پس از شکستهای متوالی از انتهای لنز میشکنند و با زاویه خاصی با سنسور برخورد میکنند ، زاویه نزدیک تری به زاویه 90 درجه دارند ، و لذا تصویر عمق میدان و یا بوکه فولو تری درمقایسه یک دیافراگم یکسان در دوربین کراپ دار دارند ، حال هرچه این مساحت کمتر بشه بالطبع زاویه شکست به زاویه حاده نزدیک تر میشه و عمق میدان بالاتر خواهد بود