مقايسه ديجيتال با نگاتيو

[Arash]

دقیقا نمیدونم بزرگترین اندازه نگاتیو چقدره... ولی نگاتیوی از مرحوم آدامز دست جناب معصومی دیدم که حدودا اندازه A4بود... اصولا لارژ فرمت ها نگاتیو های بزرگی دارن...
اما در مورد دوربین مورد نظر شما...
دوربین های فوق حرفه ای مثل F5 یا جدیدا F6 تاثیر خیلی مهمی روی کیفیت عکس ندارن! چرا؟
یعنی میشه کیفیت رو به دو بخش تقسیم کرد... یکی نوع عکاسی... که بیشترین بحث همون شکل نوردهی و نورسنجی صحیح میتونه باشه... که این دوربین در اینجور موارد کمک میکنه.... فوکوس سریع دقیق سرعت بالای عکاسی نورسنجی فوقالعاده بدنه محکم و مقاوم در برابر آب و خاک و .... قیمتش بیشتر بخاطر این چیزاست...
قسمت بعدی مربوط میشه به لنز... که لنزی که روی اون دوربین میندازی رو میتونی روی F65 با قیمت 200 هزارتومان هم بندازی و اگه نورسنجی و فوکوس دقیق باشه اصولا میشه با همون کیفیت عکس انداخت... توی نگاتیو اینجوریه... (شاید جذابیتش برا خیلی ها همین باشه...)

[digikhan]

یعنی ممکنه با هزینه ای حدود 400 هزار تومان و لنزی مثل لنز nikon f5 جدای از نورسنجی یا فوکوس سریع کیفیتی کاملاٌ همانند f5 رو بدست آورد؟ ببخشیدها ولی من تازه کارم میخوام ببینم لنزی که روی f5 سوار میشه یا نوع نگاتیوی که f5 میخوره(نه اندازه, از نظر کیفی و مرغوبیت) به مثلاٌ نیکون f80 هم میخوره؟

[Arash]

دقیقا...
یعنی در زمینه انتخاب نگاتیو و یا اسلاید که محدودیتی وجود نداره...
در مورد لنز هم همینطور، هردوشون از یک دهنه استاندارد لنز استفاده میکنن.
و اصولا F80 نورسنجی خیلی خوبی هم داره... و گمان میکنم پرفروش ترین بدنه Slr نیکون باشه... بخاطر قیمت خیلی ارزون و امکاناتش...(دوربینی خوب و متوسط از همه لحاظ)

[Amir Mohebi]

چه بحث داغي، براي من كه از سفر يك هفته اي برگشتم:

مقايسه ديجيتال و آنالوگ يك بحث بسيار قديميه كه توش آنالوگ كفن شده و مرده! دوستان اگر ما اعضاي انجمن يا عكاسان ايران يا كارگاههاي دانشجويي يا هر مكان ديگر نتونند اون كاري رو با ديجيتال بكنند كه با آنالوگ ميكنند، عيب از خود جناب عكاسان است و بس. چون توي دنيا اين كار رو در حال حاضر انجام ميدهند. بار ها خوندم كه بك هاي ديجيتال جديد بهترين دوربين هاي مديوم فورمت رو هم به خجالت واميدارند!
اگه از لحاظ شخصي بگيد، 35 ميليمتري يه حال و هوايي داره، اون دلهره چاپش ، اون خودعكسها كه با هر كدومش (به علت كم بودن) كلي حال ميكني و اصولا همه شون شخصيت دارن براي خودشون، ولي وقتي ديجيتال بياد وسط ، ترديد نكنيد كه آنالوگ جاش تو كمده....


-راجع به مقايسه كلي ديجيتال و فيلم ، نورمن كورن بهترين مقايسه رو داره، و دست آخر نتيجه گيري كه ميكنه اينه كه از لحاظ رزولوشن فقط مگاپيكسل هاي بسيار بالا به پاي 35 ميليمتري ميرسند اما اين پايان كار نيست چون نگاتيو ها نويز يا Grain كشنده اي دارند كه كيفيت تصوير رو پائين مياره. يعني لري شو بگم يك 10D به راحتي 35 ميليمتري رو پشت سر ميگذاره.
اينم لينكهاش:

http://www.normankoren.com/Tutorials/MTF7.html

اينم مقايسه مايكل ريچمن:

http://www.luminous-landscape.com/re...shootout.shtml

- راجع به عكاسي سياه و سفيد درسته در حال حاضر منابعش يادم نيست ولي اتفاقا شما دقيق ترين و مطلوب ترين عكس سياه و سفيد رو از يك عكس رنگي ميتونيد داشته باشيد البته همونطور كه همه ميدونيد با Channel Mixer فتوشاپ حتي ميتونيد هر قسمت از تصوير رو با يك تركيب چنل خاص بهينه كنيد و يك كار خرق العاده داشته باشيد.

[farshad_it]

آرش خان پس قضیه این کریستالهای هالید نقره لعنتی و اون مگاپیکسلهای دست نیافتنی بوسیله لنزهای پیشرفته در نگاتیو بنا به مقاله جناب شهبازی (معادل 35 مگاپیکسل) چی میشه؟ نمیخوام تکرار مکررات بشه ولی بازهم میگم عکسهایی که از canon 1v که فکر میکنم طلایه دار 135 میلیمتریهای کنون است دیدم کیفیتی دیوانه کننده داشتند که حتی از برگ زرین همین کمپانی در دنیای دیجیتال (canon 1ds mark II) با وضوح 16.7 مگاپیکسل عکسهای یکنواخت تر و با کیفیت تری داشتند. بحث دیگه تنوری شده ها... :)

[Arash]

وقتی استاد اعظم نباشه اینجوری میشه... نمیدونم آقای شهبازی کجا داره خوش میگذرونه و جای ما رو خالی میکنه یا نه! آقای روشن هم تحویل نمیگیره!
من دلم میخواد آقای شهبازی در این مورد دقیق تر توضیح بدن...ولی گمان من اینه که این مگاپیکسلهای لعنتی در حقیقت چیزیه که از لنز میشه انتظار داشت در اون قطع... یعنی میتونید امیدوار باشیم که دوربین 30 مگاپیکسلی ندیده از دنیا نخواهیم رفت!
اما اینکه نگاتیو همچین رزولوشنی داره ؟ من جایی همچین چیزی نخواندم و در هیچ کدام از عکسهام هم همچین رزولوشنی ندیدم!!!
اما نکته ای که امیر گفت... به نظر من خیلی جذاب بود... من خیلی در این مورد حرف زدم! ولی خیلی سراغش نرفتم که مطالعه کنم... اصولا نگاتیو حساسیت 100 رو معادل 6 مگاپیکسل میگیرن... بعضی ها بدجنسی میکنن و میگن 12 مگاپیکسل ولی من اصلا موافق نیستم و طبق تجربیات خودم میگم لر ها داناترین در تکنولوژی دیجیتال هستن! و امیر لپ کلام رو گفت...10دی یا S2 من از نگاتیو اصولا بهتر عکس میندازه!
و سلام!
نامه تمام.

اما پیوست نامه!
در مورد اون Eos 1v نازنین!
اوون بالا بحثی داشتیم در مورد دوربین که در مورد کنون هم صدق میکنه... و اون رو ادامه نمیدم...
اما باید توضیح بدی چه عکسی از این دوربین دیدی ؟ با چه سایزی و چه نوع چاپی و چه عکسی از 1Ds II دیدی با چه نوع چاپی و چه سایزی!
اگر دو عکس از دو دوربین از یک صحنه با یک لنز و یک نوع چاپ و یک سایز دیدی.... بگو ما در مورد دوربین های دیجیتالمون تجدید نظر کنیم!
در از ضمن نوع نگاتیو هم ما رو با خبر کن!

[Amir Mohebi]

راجع به 1v بايد بگم كه داستان دوربين نيست، دوربين رو اگه يك كم بدبين باشيم بايد يك جعبه احمقانه فرض كنيم كه فيلم رو نگه ميداره و نوردهي دقيق به شما ميده و احيانا از لرزش خودش به هنگام بالا رفتن آينه جلو گيري ميكنه و ديگر هيچ!

داستان 1V اينه كه معمولا من آماتور و ناشي اين دوربين رو نميخرم و يك حرفه اي تمام عيار اونو ميخره، پس اگه دست اون آدم يك rebel نگاتيوي هم بدين ( با همون لنز قبلي) همون عكس رو ميگيره! پس اگه بخوايم نتيجه گيري كنيم ، اگه به من 1v هم بدن ، قضيه عوض نميشه!

اما من برخلاف شما از ديجيتال عكسهايي ديدم كه هيچ وقت از آنالوگ نديدم ، بگذريم كه خداياني هنوز با هاسلبلاد و ماميا هاشون در اين كره خاكي مي زيند كه آدم از ديدن عكساشون انگشت به دندون ميگزه! (بازم اين دوربيناشون نيست كه اين عكسهارو ميگيره ، خود اونا هستند، درست مثل اينه كه فكر كنيم با داشتن يك پيانوي چه ميدونم ، اشتاين وي ، اتود انقلابي شوپن رو ميتونيم بزنيم، در صورتي كه اون حرفه ايه با يك كي برد 100 هزار توماني هم ميزنه) البته اين خدايان هم خيلي هاشون بك ديجيتال خريده يا در حال سنگين و سبك كردن براي خريد هستند. پس از ديجيتال گريزي نيست.

[Arash]

البته امیرجان میدونی که بیشتر فروش این دوربینا تو ایران برا تیریپ و این حرفاس؟
یه سر فروشگاه ها بزنی بیشتر مشتری های اینجور دوربینا مثل 1v و F6 اینجا برا کلاس شون میخرن
4 تا عکس یادگاری هم دارن ! که بگن آره....
ولی عموما عکاس هایی که میشناسم از همون رنج f80 نیکون یا معادل کنونش یادم نیس... eos 3 -5 بود چی بود استفاده میکنن!(البته بماند اونایی که ول کن F1 کنون و FM نیکون نیستن و بی خیال نمیشن! از جمله پدر بنده!)
اما در مورد قطع بزرگ ... و متوسط
معتقدم که بله بله!
اتفاقا اونهایی که سنگ نگاتیو رو زیاد به سینه میزنن خیلی خوبه که قطع متوسط بگیرن.... ارزون هم هست... مامیا RB67 رو میشه با یه جفت لنزو بک گمانم حدود 2.5 سرو تهش رو هم آورد...
ولی آدمش رو میخواد... خیلی فکر کردم که دوباره برم سراغش ولی در مورد من فعلا اصلا شدنی نیس! چرا ؟
چون کسی که در حال دویدن عکس میگیره رو چه به مدیوم؟ وقتی سنم رسید به پنجاه ! فشار اومد به چنجا! میشه مدیوم گرفت و با حوصله عکاسی کرد... الان من حوصله ندارم... و اون بساط رو نمیتونم جمع و جور کنم...

[nmroshan]

- آرش جان، ما مانند هميشه از نكته هاي جالب شما استفاده مي‌كنيم و لذت ميبريم. براي من گاه ساكت نشستن و گوش دادن بزرگترين لذت است.
- بحث مقايسه فيلم و ديجيتال سابقه طولاني دارد. چه در اين فروم چه در فرومهاي خارجي، چه مجلات عكاسي و كتابها. اين سابقه قدمتي به اندازه تاريخ ديجيتال فتوگرافي دارد. اما از هنگاميكه دوربينهاي ديجيتالي عرضه شدند كه براي عكاسان حرفه اي هم وسوسه انگيز بودند(مانند Canon D30 ) اين بحث شديدتر و جدي تر شد. با عرضه دو دوربين فول فريم 1Ds و كداك Pro 14n ديگر اين بحثها به اوج خودش رسيد.
- دعوا سر چيست؟ اول بايد اين موضوع رو روشن كنيم كه چه چيزي مورد مناقشه است؟ كيفيت؟ كيفيت يعني چي؟ آيا چيزي كه چشم ميبيند؟ كجا ميبيند؟ در صفحه مانيتور يا چاپ شده؟ اگر چاپ شده است با چه شرائطي؟ اگر عكس اسكن شده است با چه شرائطي؟
- اينجا به ساير مزاياي ديجيتال كاري نداريم: مزايايي مثل راحتي، پرتابل بودن كل سيستم، امكانات بيشتر پست پروداكشن، دوام عكس، هزينه كلي، و.... اينجا فقط روي اصل كار تاكيد داريم: كداميك كار اصليشان را بهتر انجام ميدهند؟
- رزولوشن؟؟ منظور شارپنس متوسط و جزئيات قابل ديد در عكس است و نه تعداد پيكسل يا..... خب مقايسه چگونه بايد انجام شود: بايستي در شرائط مشابه( لنز و ...)از يك سوژه مشابه عكس تهيه شود. از فيلم مرغوب در دوربين غير ديجيتال استفاده شود . پس از ظهور( در بهترين شرائط ممكن) دو راه براي مقايسه وجود دارد: عكس چاپ شده را با اسكنرهاي حرفه اي (‌مانند Imacon يا متوسط مانند مينولتا و...) اسكن شود و سپس با فايل عكس مربوط به دوربين ديجيتال مقايسه شود. راه دوم انست كه فايل دوربين ديجيتال را با پرينتر حرفه اي با در نظر گرفتن شرائط color management چاپ كرد و با آن يكي مقايسه كرد. خب در قدم آخر مقايسه چشمي خواهد بود. پس براي مقايسه چشم هم بايد آشنا و حرفه اي باشد. اين روش دقيق نيست؟ خب راه ديگري كه وجود دارد اين است كه مقايسه بر اساس شاخصهاي قابل محاسبه و توسط نرم افزار انجام شود. شاخصهايي نظير color gamut، highlight rendition،convolved spectral response curves، sharpening algorithms و فانكشنهاي انتقال كلي. با چه نرم افزاري؟ با imatest و نيز با محصولات DXO .
- خب هر دو كار و هر دو روش تاكنون بارها و بارها انجام شده است. اگر دوربينهاي S2pro ، 10D، D100 نيكون رو در نظر بگيريم معيارهاي كيفيت از لحاظ رزولوشن آنها نزديك(‌اما نه مساوي) با 35 ميليمتريها است.( فقط از بعد رزولوشن و نه چيز ديگر!) اما اگر فول فريمها را در نظر بگيريم 1Ds براحتي از بعد رزولوشن، 35 ميليمتريها رو پشت سر ميگذارد. اگر 1Ds رو با مديوم فرمتهايي مانند پنتاكس 67ii در نظر بگيريم بازهم از لحاظ رزولوشن آنرا پشت سر ميگذارد واين تازه در مورد 1Ds‌است و نه 1Ds MK2 و يا بكهاي 22 مگاپيكسلي. وجود جزئيات در مناطق سايه نيز فاكتور مهمي در رزولوشن است كه در اين زمينه هم ديجيتالها براحتي غير ديجيتالها را پشت سر ميگذارند. اين اختلاف دقت در جزئيات و شارپنس واقعا قابل ملاحظه است حتي در مقايسه 1Ds با مديوم فرمتهاي غير ديجيتال. يعني براحتي با چشم قابل ديدن است. پس اصلا بحثي در مقايسه كانن 1v با كانن 1Ds نيست كه اظهر من الشمس! است.
- خب اين در مورد رزولوشن. اما نويز و گرين چطور؟ در اين زمينه كه ديگر ديجيتال برنده مطلق است. DSLR ها در ايزو 100 و 200 فاقد نويز و در ايزو 400 و 800 هم نويز كم دارند . اما غير ديجيتالها ( حتي مديوم فرمت ها) داراي گرين ( معادل نويز) در ايزو 200 و بالطبع در ايزوهاي بالاتر هستند.
- ديناميك رنج؟ در اينجا غير ديجيتالها حرف اول رو ميزنند. چرا؟ بخاطر همان مساله غير خطي بودن پاسخ به نور در غير ديجيتالها كه قبلا در سايت و فروم بارها بحث شده است. يعني چي بالاخره؟ يعني اينكه اگر ( و تنها اگر!) از منظره با كنتراست زياد روشنايي و تاريكي بخواهيد عكس بگيريد ، غير ديجيتالها در زمينه ديناميك رنج بهتر عمل ميكنند. (چرا؟ به بحث ديناميك رنج در فروم مراجعه كنيد). اما ذكر اين نكته هم لازم است كه DSLRهاي جديد مانند 1Ds mk2 و فوجي S3 در اين زمينه بسيار عالي عمل ميكنند و تفاوتشان با غير ديجيتالها بسيار نامحسوس شده است. خب اين زمينه چيزي نيست كه بشود حتما بر اساسش قضاوت نمود.
- كيفيت رنگ؟ در اينجا هم ديجيتالها برنده اند. حتي در مقايسه با مديوم فرمتها. تفاوتها با چشم براحتي قابل مشاهده است هم در چاپ و هم در كامپيوتر.
- اندازه چاپ؟ خب اگر بخواهيم مديوم فرمتهاي غير ديجيتال را با فول فريمهاي ديجيتال ( و نه بكهاي ديجيتال) مقايسه كنيم، واضح است كه چاپهاي بزرگتري ميشود با مديوم فرمت گرفت. بحث كيفيت عكس با اندازه چاپ دو چيز جداگانه است و نبايد آنها را مخلوط كرد. چاپ بزرگتر هميشه با كيفيت تر نيست. با دقت240dpi ميشه يه چاپ 45*28 سانتي متري از 1Ds‌گرفت و با همين دقت ميشه يه چاپ 50*90 سانتي متري از يه مديوم فرمت غير ديجيتال گرفت. اما اگر اين دو عكس رو با هم مقايسه كنيد اون تفاوتهايي كه در زمينه رزولوشن، رنگ و نويز گفته شده رو ميشه مشاهده كرد. حال بستگي به نياز كاربر دارد كه آيا اين اختلاف سايز (با وجود كيفيت بهتر در ديجيتالها) رو قبول ميكنه و بهش نياز داره يا نه. دقت كنيد گه با تمام اين حرفها بحث سايز و كيفيت با هم قاطي ميشه. يعني ميان يه كراپ 100 يا 200 درصد از دو عكس كه با دو رزولوشن متفاوت(‌مثلا يه ديجيتال 6 مگاپيكسلي و يه غير ديجيتال، كه در زمينه پيكسلها غير ديجيتال كمي برتر است) رو با هم مقايسه ميكنند و اون عدم شارپنس رو كه بعلت پيكسلهاي كمتر است رو به كمبود كيفيت عكس ربط ميدهند. راه درست مقايسه كيفيت عكس آنست كه دو دوربين از لحاظ دقت پيكسلي مشابه باشند . اما بحث بكهاي ديجيتال كه بشه ديگه كم كم اين بحث اندازه چاپ هم حل ميشه و قيمتها هم بتدريج پايين خواهد آمد.

[nmroshan]

خب، با اين حساب برتريهاي ديجيتال زياد است و قابل ملاحظه. تنها در زمينه سايز چاپ( با معيارهاي كيفي پايينتر از ديجيتال) و نيز ديناميك رنج ( اونهم در شرائط خاص و بدون در نظر گرفتن Dslr‌هاي جديد) ، غير ديجيتالها هنوز پيشرو هستند. اما آيا كسي در حال حاضر اين ريسك! رو بخاطر اين دلائل ميكنه و ميره يه مديوم فرمت غير ديجيتال بخره؟ با توجه به همه حرفهاي گفته شده؟ با توجه به ساير برتريهاي ديجيتال؟ با توجه به آينده؟
و يه نكته ديگر، توي سايتها و مجلات و ... كه در اين باره مطالعه ميكنيد حتما به تاريخ نگارش اون مطلب هم دقت كنيد. حتي يك سال قدمت هم در زمينه ديجيتال قديمي محسوب ميشود و اگر بگرديد ميبينيد كه با گذشت زمان بتدريج مقايسه ها به نفع ديجيتال پايان پذيرفته اند. چرا؟ پيشرفت سريع و قابل ملاحظه ديجيتالها غير قابل انكار است. پس حتما منتظر آينده هم باشيد
اين بحث كمي! طولاني شد. اما ميتونه با صحبتهايي كه تاكنون شده كم كم به يه رفرنس در زمينه مقايسه ديجيتال و آنالوگ تبديل بشه و ميشه اين پس بهش لينك بديم. اما بحث هنوز باز است. و منتظر دوستان تا اين تاپيك رو غني تر كنند.