مقايسه ديجيتال با نگاتيو

[Kaveh Ghobadi]

بعله!رضا جان زمان آنالوگ های دوست داشتنی داره تموم میشه...

عصر دیجیتال به سرعت و با قدرت پیش میره.

برای تكنولوژی كه 4 تا 5 ساله فراگیر شده پیشرفت واقعا عجیبیه!

این Hdmi هم داستان ها دارد برای خودش هاااا دوست داشتید سری به دوربین دیجیتال بزنید

[kakooch]

... با توجه به ماهیت متفاوت چاپ جوهر افشان که کاملاً دیجیتال و 0 و 1 هست و در حقیقت تونالیته‌ها رو با روش HalfToning (یا روش‌های مشابه) می‌سازه و از این نظر اصلاً از بیخ با چیزی شبیه به نگاتیو و کاغذ عکاسی فرق می‌کنه، با فرض نادیده گرفتن آن مشکل (آنتی‌هالیشن‌بکینگ!) و چاپ کردن همچین نگاتیو دیجیتالی! ، در صورت بزرگنمایی، خرابکاری‌های Halftoning برجسته نمیشه و توی ذوق نمی‌زنه؟

سلام، بله، شما کاملاً صحیح می‌فرمایید و این هم یکی از همان «دیگر دلایلی» است که عرض کردم. پرنتر چه با Dithering چه با Half-Toning با رنگ‌های محدودی (۴ یا ۶ یا ۸ رنگ برای مثال) باید بازه‌ی وسیع رنگ را بازسازی کند. از آن‌جا که برخلاف وضعیت مانیتور شدت رنگ هر نقطه قابل کنترل نیست برای تولید یک مجموعه رنگ به تعداد بسیار بیشتری «دانه» احتیاج داریم تا آن چه که روی مانیتور دیده می‌شود و به همین علت هم هست که DPI آنها چنین اعداد نجومی‌هستند. در واقع این DPI از ارزش مطلقی برخوردار نیست. پایین‌تر با محاسبات عرض می‌کنم.

نکته‌ی مهم (وقتی هدف‌مان مقایسه‌ی نتیجه است) این است که در نگاتیو، سه لایه‌ی روی هم حامل رنگ‌دانه‌های هر یک از رنگ‌ها هستند و فیلتر شدن ترکیبی این نور‌ها باعث رسیدن نور دل‌بخواه ما به کاغذ می‌شود و رنگ ثبت می‌شود، اما این‌جا قصد ما این است که در تصویر نهایی با استفاده از چیزی مثل Dithering رنگ‌نهایی را ببینیم و درواقع روی کاغذ چیزی جز ۴ (یا هر تعداد دیگر) رنگِ خارج شده از پرینتر را نخواهیم داشت، یعنی از کاغذ رنگی که می‌تواند در هر نقطه‌اش میلیون‌ها رنگ را نشان دهد حداقل استفاده را می‌کنیم :)

آن Orange Mask لعنتی هم که همیشه هست و مزاحم است!

...اونم اینه که نور چجوری از رنگهای پرینتر رد می‌شه؟ یعنی دلیل خاصی نداره که جوهر پرینتر شفافیت لازم رو داشته باشه...

درست است آرش‌جان، هیچ تضمینی نیست و دلیلی نمی‌شود که نور رد شود، البته با توجه به قطر کم جوهرها نور رد می‌شود اما این‌که این چه‌قدر با استاندارد نگاتیو همخوانی داشته باشد هیچ تضمینی نیست. البته خاطرت باشد، اینجا هدف ما چاپ فقط ۴ رنگ است و بس، پس کالیبره کردن سیستم نباید آن‌قدر سخت باشد اما کاملاً به نوع چاپگر و جوهر آن بستگی خواهد داشت. علی القاعده با چاپگری با جوهر Pigmented اصولاً نور خیلی کم رد شود یا اصلاً به حد قابل‌قبولی رد نشود. به هر حال چاپ‌چی، همیشه می‌تواند شدت نور تابیده‌شده برای چاپ را کنترل کند.

...خوب درمورد رنگهای نگاتیو آنالوگ .من یکسری نگاتیو اسکن شده داشتم که برگردان نشده بود روی اون فعالیت کردم تا ببینم چرا رنگ سیاه و سفید مطلق در نگاتیو نیست و چطور میشه اون رو توی نگاتیو فوتوشاپی شبیه سازی کرد که بالاخره با چند عمل ساده تقریبا تونستم اون رنگبندی رو بدست بیارم.ولی در نگاتیو سیاه و سفید کار خیلی راحت بود
بعد اونو رو کاغذ شیشه ای فیلم بیرنگ چاپ کردم (نه ترانسپرانت پشت چسب دار) دقیقا وقتی با نگاتیو دیگه مقایسه میکردم شبیه به هم بودند .حتی رزولیشن هم با ذره بین قابل دیدن نبود (بنظرم سایز 6x6 که اندازه کف دستم بود برای این پرینتر چیزی خارق العاده ای نبود) درثانی کیفیت این پرینتر طبق گفته خود شرکت سازنده برای دوربین های فول فریم سری 1d جدید طراحی شده که کیفیت عکس روی کاغذ (!) high gloss photo film بینظیر است
نمونه کار خروجی رو هم نمیدونم چطور نشون بدم
ولی مطمعنم که این خروجی خیلی بهتر از 6x6 است (دوربین 6x6 داشتم ).ولی با این حال سعی و خطا باید ببینم نتیجه چه میشود

خب، عرض کردم که به‌تر نیست، حالا با هم صحبت می‌کنیم که چرا،

۱- زیر ذره‌بین، شما رنگها را یک‌دست می‌بینید و Grain نمی‌بینید چون مولکول‌های جوهر به‌هم می‌چسبند و سطحی یک‌دست ایجاد می‌کنند اما این به آن معنی است که جزییات را هم از دست می‌دهید.

۲- همان که بالاتر بحث شد، یعنی شما علاوه بر اینکه Reference ثابتی برای رنگ ندارید، به‌حای استفاده از فیلتر‌های ترکیبی قصد دارید فقط ۴ رنگ (یا ۶ رنگ یا هر تعداد کمی! رنگ) روی کاغذ Transparent خود چاپ کنید و همان را هم روی کاغذ ببرید و می‌خواهید رنگ‌های مختلف را با تکنیک‌هایی مثل همان Half toning ثبت کنید که در نتیجه به‌شدت از Resolution کاسته شده و از ظرفیت کاغذ هم ستفاده نشده است.

۳- ممکن است پرینتر اعلا باشد اما غیر ممکن است به کیفیتی معادل آن‌چه که با فیلم می‌گیرید برسید، محاسبه‌اش خیلی ساده است:

الف) خروجی دوربین شما ۴۲۸۸ در ۲۸۴۸ پیکسل است، البته من این‌جا یک واقعیت مهم که همانا وجود Bayer Filter روی سنسور است را نادیده می‌گیریم! اما در یک رقابت مردانه، باید حداقل این اعداد را تقسیم بر ۴ کرد :)

ب) متاسفانه مدل پرینتر را نمی‌دانم، فرض می‌کنیم ۴۸۰۰ در ۲۴۰۰ اندازه‌ی DPI تبلیغ‌شده برای آن باشد و فرض می‌کنیم که این عدد واقعی باشد و Driver ارایه شده هم با همین دقت روی مربعی به عرض ۶ سانت چاپ کند.

ج) در به‌ترین حالت (که خیلی دور از واقع است، یعنی برای مانیتور صحیح است و برای پرینتر Half Tone جداقل باید آن را ۱۰ برابر کرد) فرض می‌کنیم پرینتر ۴ هد دارد و با چکاندن یک قطره از هر هد می‌تواند به‌طرز معجزه آسایی همه‌ی رنگ‌ها را تولید کند. پس دقت پرینتر را ۱۰۷۲ در ۷۱۲ می‌گیریم (که باور کنید ۱۰۷ در ۷۱ هم نیست!)

د) ۱ اینچ هم که ۲.۵۴ سانتی‌متر است!

با این حساب، پرینتر شما ۳.۵۷ در ۹.۴۹ اینچ فضا احتیاج دارد که یک عکس ۱۲ مگاپیکسل را چاپ کند، این می‌کند ۹.۰۷ در ۲۴.۱۱ سانتی‌متر فضای مورد نیاز برای این‌که یک عکس ۱۲ مگاپیکسل را روی یک نگاتیو چاپ کنیم. فراموش نکنیم، ما ۱۲ مگاپیکسل واقعی را در نظر گرفته‌ایم و یک پرینتر رویایی هم داشته‌ایم که با چکاندن چهار قطره کنار هم هر رنگی را تولید می‌کرده! با توجه به این‌که عکس ما ۳ مگاپیکسلی است و پرینتر هم حداقل به ۱۰ برابر فضا برای پیاده‌سازی همین Half-toning احتیاج دارد، پرینتر شما برای چاپ یک عکس ۱۲ مگاپیکسل واقعی، یعنی مثلاً خروجی یک بک ۴۰ مگاپیکسل، به فضایی معادل ۹۰ در ۲۴۱ سانتی‌متر احتیاج دارد! و به‌تجربه (حداقل به من) ثابت شده‌است که دوربین ۱۰ مگاپیکسل اگر کمی بیشتر نه اما اندازه‌ي فیلم ۳۵ میلی‌متر کیفیت دارد و در همین حال یک نگاتیو ۶ در ۶ با مساحتی بیش از ۴ برابر نگاتیو ۳۵ میلی‌متر حداقل به اندازه‌ی ۴۰ مگاپیکسل خروجی مفید دارد. غیر ممکن است پرینتر شما بتواند ۴۰ مگاپیکسل را روی ۶ در ۶ سانتی‌متر چاپ کند و بی‌انصافی است اگر بگویید نگاتیو ۶ در ۶ بیش‌تر از ۱۰ مگاپیکسل خروجی نمی‌دهد، معادل این می‌شود که بگوییم نگاتیو ۳۵ میلی‌متر به اندازه‌ی ۲ مگاپیکسل بیشتر جزییات ندارد که اصلاً صحیح نیست.

ممنونم.

پ.ن.: حالا که دارید تست می‌کنید، بیاید سه لایه‌ی CMY را جدا جدا پرینت بگیرید و بعد آن‌ها را روی هم بچسبانید و بعد بدهید چاپ، اینطوری پرینتر فقط با استفاده از Half-Toning شدت یک رنگ را (اگر رنگهای CMY را داشته باشد) کنترل می‌کند و وارد Dithering برای «ساخت» رنگ نمی‌شود، رنگ‌ها هم خود به خود با ترکیب نورها در نهایت در می‌آیند.

[Kholeno]

مقایسه داینامیک رنج نگاتیو با Canon40D
البته نمی دونم اصلا همچین مقایسه ای ارزشی داره یا نه. ولی ببینید جالبه. چیزهای دیگری رو هم تست کرده.

http://shutterclick.smugmug.com/gallery/6616619_YJEwK#424020444_n2LsD-O-LB

[Farshad.M]

با سلام ...

من خودم جزو اون دسته از کساني بودم که هميشه طرفدار تکنولوژي دیجیتال و به روز شدن با فن آوریهای تازه و اين جور حرفهای روشنفکرانه بودم که مطمئناً بد نيست و ميتونه خيلي هم خوب و مفيد باشه! در زمينه عکاسي و دوربين هم همينطور و اينکه "عکاسي ديجيتال يا آنالوگ؟" موضوعي تمام شده براي من بود ...
ولي باز چند وقتي هست از سر هوس توي نت به مقايسه کيفيت خروجی در اين دو فرمت پرداختم و نتيجه اي که گرفتم اين هست که خروجي اي که من از يک دوربين نگاتيوي دارم ميبينم رو تو دوربينهای ديجيتالي نمي بينم.. اون حس real بودن عکس , pure بودن رنگها , توناليتي و يکپارچگي تصاوير , ديتيل و ... در دوربینهای فیلمی برای من خیلی جذاب هست!
اگر متهم به عقب ماندگي و اين حرفها نشم ... به نظر من ديجيتال در بيشتر موارد برتريهاي غير قابل انکاري داره ولي فکر نميکنم کيفيت خروجي يکي از اونها باشه ...

همه ميدونيم که اين تفاوت از نوع پردازش عکس بين اين دو فرمت و وجود صفر و يک در ديجيتال سرچشمه ميگيره. ولي آيا بالا بردن مگاپيکسل در دوربينهاي ديجيتال ميتونه باعث برتري نسبت به آنالوگ باشه؟ يا اينکه اصولاً فرآيند و الگوي ثبت تصاوير در حالت صفر و يک باعث از دست دادن يک سري از اطلاعات ميشود و اين تفاوتها حاصل ميشود و بالا بردن مگاپیکسل باعث برتری نخواهد شد ... ؟

[jebrahim]

با سلام ...

من خودم جزو اون دسته از کساني بودم که هميشه طرفدار تکنولوژي دیجیتال و به روز شدن با فن آوریهای تازه و اين جور حرفهای روشنفکرانه بودم که مطمئناً بد نيست و ميتونه خيلي هم خوب و مفيد باشه! در زمينه عکاسي و دوربين هم همينطور و اينکه "عکاسي ديجيتال يا آنالوگ؟" موضوعي تمام شده براي من بود ...
ولي باز چند وقتي هست از سر هوس توي نت به مقايسه کيفيت خروجی در اين دو فرمت پرداختم و نتيجه اي که گرفتم اين هست که خروجي اي که من از يک دوربين نگاتيوي دارم ميبينم رو تو دوربينهای ديجيتالي نمي بينم.. اون حس real بودن عکس , pure بودن رنگها , توناليتي و يکپارچگي تصاوير , ديتيل و ... در دوربینهای فیلمی برای من خیلی جذاب هست!
اگر متهم به عقب ماندگي و اين حرفها نشم ... به نظر من ديجيتال در بيشتر موارد برتريهاي غير قابل انکاري داره ولي فکر نميکنم کيفيت خروجي يکي از اونها باشه ...

همه ميدونيم که اين تفاوت از نوع پردازش عکس بين اين دو فرمت و وجود صفر و يک در ديجيتال سرچشمه ميگيره. ولي آيا بالا بردن مگاپيکسل در دوربينهاي ديجيتال ميتونه باعث برتري نسبت به آنالوگ باشه؟ يا اينکه اصولاً فرآيند و الگوي ثبت تصاوير در حالت صفر و يک باعث از دست دادن يک سري از اطلاعات ميشود و اين تفاوتها حاصل ميشود و بالا بردن مگاپیکسل تفاوت بین تصویر دیجیتال و آنالوگ رو از بین نمی بره ... ؟

سلام.
نکته ای که شما به اون اشاره کردید(0-1 بودن اطلاعات دز دوربین های دیجیتال) دلیلی نمیشه که دوربین های دیجیتال هیچ وقت به دقت دوربین های فیلمی نخواهند رسید. علت این موضوع هم این هست که حتی بهترین فیلم های عکاسی هم به یه نوعی این خاصیت 0-1 بودن و به عبارت علمی تر و دقیق تر , خاصیت quantized بودن رو دارند. به زبون ساده تر فیلم های عکاسی هم این خاصیت رو دارند که نمی تونند تمام جزئیات رو ثبت کنند و ثبت های اونها هم نقطه نقطه ای هست منتها تعداد نقاط بیشتری دارند. در نتیجه می تونیم مطمئن باشیم که در آینده نه چندان دور شاهد عرضه دوربین های دیجیتالی با رزلوشن بسیار بیشتری از دوربین های فیلمی -یا حتی مدیوم فرمت های فیلمی- هم باشیم. حتی اگه این اتفاق در عمل هم رخ نده(مثلا به این علت که نیازی به چنین رزولوشنی نباشه) تکنولوژی چنین سیستمی قابل دسترس خواهد بود.
حسن دیگه ای که دوربین های دیجیتال نسبت به دوربین های فیلمی دارند این هست که شما امکان اصلاح خطا دارید. یعنی سیگنالهایی که سنسور اونها رو دریافت می کنه ممکنه دجار خطا بشن. اما این خطاها در دوربین های دیجیتال قابل اصلاح هستند. من مطمئن نیستم که همین الان هم از کد های تصحیح خطا در دوربین های دیجیتال استفاده میشه یا نه اما میدونم که چنین امکانی وجود داره.
دینامیک رنج بالا و حساسیت های بسیار زیاد با نویز خیلی کم در دوربین های دیجیتال یه مزیت عمده دیگه هست.
در مورد اینکه رنگ ها در دوربین های فیلمی واقعی هستند و در دوربین های دیجیتالی غیر واقعی اند باید عرض کنم درستی این گزاره بستگی به تعریف شما از "واقعی بود رنگ ها" داره. توجه داشته باشید که حتی در دوربین های فیلمی هم رنگی که در پایان میبینید به جنس فیلم و کاغذ چاپ و عوامل مختلفی بستگی داره و خروجی شما می تونه خیلی متفاوت از چیزی باشه که با چشم میبینیم.

اما در مجموع منکر برخی برتری های عکاسی فیلمی هم نیستم.
از مسائل روحی و روانی بگیرید تا مسائل فنی مثل کنترل وایت بالانس. خود من هم به شخصه خیلی علاقه دارم که عکاسی فیلمی رو شروع کنم چون اولا مجبورم که عکس هام رو چاپ کنم که این خودش یه حسنه و ثانیا مجبورم درست عکاسی کردن رو یاد بگیرم نه اینکه مثل الان 10000 تا عکس بگیرم تا یکیش خوب بشه.

و یه چیز دیگه. دقیقا قبل از اینکه پست شما رو ببینم این ویدیو رو روی سایت یوتیوب دیدم که برام جالب بود. دیدنش رو به دوستانی که امکانشو دارند پیشنهاد می کنم:

مقایسه ای از عکس های دوربین های D700 & F5 در اندازه های بسیار بزرگ.

http://www.youtube.com/watch?v=2-z-9te6y4k&feature=related

[nmroshan]

با سلام ...

من خودم جزو اون دسته از کساني بودم که هميشه طرفدار تکنولوژي دیجیتال و به روز شدن با فن آوریهای تازه و اين جور حرفهای روشنفکرانه بودم که مطمئناً بد نيست و ميتونه خيلي هم خوب و مفيد باشه! در زمينه عکاسي و دوربين هم همينطور و اينکه "عکاسي ديجيتال يا آنالوگ؟" موضوعي تمام شده براي من بود ...
ولي باز چند وقتي هست از سر هوس توي نت به مقايسه کيفيت خروجی در اين دو فرمت پرداختم و نتيجه اي که گرفتم اين هست که خروجي اي که من از يک دوربين نگاتيوي دارم ميبينم رو تو دوربينهای ديجيتالي نمي بينم.. اون حس real بودن عکس , pure بودن رنگها , توناليتي و يکپارچگي تصاوير , ديتيل و ... در دوربینهای فیلمی برای من خیلی جذاب هست!
اگر متهم به عقب ماندگي و اين حرفها نشم ... به نظر من ديجيتال در بيشتر موارد برتريهاي غير قابل انکاري داره ولي فکر نميکنم کيفيت خروجي يکي از اونها باشه ...

همه ميدونيم که اين تفاوت از نوع پردازش عکس بين اين دو فرمت و وجود صفر و يک در ديجيتال سرچشمه ميگيره. ولي آيا بالا بردن مگاپيکسل در دوربينهاي ديجيتال ميتونه باعث برتري نسبت به آنالوگ باشه؟ يا اينکه اصولاً فرآيند و الگوي ثبت تصاوير در حالت صفر و يک باعث از دست دادن يک سري از اطلاعات ميشود و اين تفاوتها حاصل ميشود و بالا بردن مگاپیکسل باعث برتری نخواهد شد ... ؟

نکته اینجاست که کدام عکس دیجیتال را و مربوط به کدام عکاس را با کدام عکس آنالوگ مقایسه کرده‌اید. ;)

[Sam5154]

البته دوربین های آنالوگ از نظر وزن وضع بهتری دارند. و اینکه برای حالت دستی طراحی شدن. مثلا مقایسه کنید روش هایی رو که یه دوربین آنالوگ برای کمک به فوکوس کردن داره با یه دوربین دیجیتال.

دیگه اینکه دوربین های DSLR واقعا زشتن. در مقابلش دوربین های SLR آنالوگ مخصوصا قدیمی هاش که (ماونت های قدیمی) بدنه های خیلی قشنگی دارند. خدایی کدوم دوربین دیجیتالی رو میشناسین (حتی تو کامپکتها) که به قشنگی AE-1 باشه؟

[Rofougaran]

البته دوربین های آنالوگ از نظر وزن وضع بهتری دارند. و اینکه برای حالت دستی طراحی شدن. مثلا مقایسه کنید روش هایی رو که یه دوربین آنالوگ برای کمک به فوکوس کردن داره با یه دوربین دیجیتال.

دیگه اینکه دوربین های DSLR واقعا زشتن. در مقابلش دوربین های SLR آنالوگ مخصوصا قدیمی هاش که (ماونت های قدیمی) بدنه های خیلی قشنگی دارند. خدایی کدوم دوربین دیجیتالی رو میشناسین (حتی تو کامپکتها) که به قشنگی AE-1 باشه؟

نظر شما محترم است. هر چند اصلا ربطی به موضوع مورد بحث این تاپیک نداره

[Farshad.M]

جناب ابراهیمی از توضیحات مفیدتون ممنونم. ولی توصیه میکنم تحت تاثیر قرار نگیرید و به نگاتیو رجعت نکنید!:biggrin: مگر برای زنده کردن حس نوستالژی!

جناب روشن عزیز, تو مقایسه هایی که انجام دادم فکر میکنم تحت تاثیر خروجی فوق العاده مدیوم فرمتها هم قرار گرفتم که گرفتن چنین کیفیتی حداقل در قیمتهای معمول دیجیتال غیر ممکن هست!

در کل باز به گمانم دوربینهای 135 میلیمتری توسط همین D3 و D700 هم پشت سر گذاشته شدن و من هم خوشحالم که این حس در من زیاد طول نکشید!:)

[choobin]

فکر می کنم همه از خوبی های دیجیتال خبر دارن اما من فکر می کنم تا حالا دوربینی از نظر کیفیت لنز و رنگ روی دست هاسلبلاد نیامده رنگی که این دوربین مخصوصا تو عکاسی آتلیه میده هیچ دوربینی نمیده