تاپيك جامع D200

[Amir Mohebi]

چقدر بارها از همه دوستان خواهش كرده ايم كه مسائل را شخصي نكنند و شخص را اينطور مورد خطاب قرار ندهند تا فورم از مناقشه به دور بماند. خواهش ميكنم با مخاطب قراردادن ديگران به اين صورت، از عرف فورم خارج نشويد، شما تنها ميتوانيد مسائل مطرح شده توسط هر شخص را به نقد بكشيد، نه خود شخص را.

جناب قديري عزيز، مسلماً نظر دادن بنده در مورد دوربين هاي مختلف منوط به اجازه جنابعالي نخواهد بود، اما براي يادآوري - با اينكه مثل روز روشن است - يادآوري ميكنم كه بحث ما در تاپيك Pma موجب چنين صحبتي از سوي شما شده. در مورد مطلبي اظهار نظر فرموديد، ما گفتيم اشتباه است، شما به جاي قبول آن بحث را هي كش داديد. بارها شده كه كساني (از جمله خودم) همين گونه اشتباهات را كرده اند، فردي كه اشتباه را تذكر داده، الزاما دانشمند تر از راوي اصلي نبوده، اما شخص خيلي راحت پذيرفته است.

اما شخصا برايم موجب تفريح است كه ميبينم سرسپردگي به يك برند يا مدل دوربين آدم را ميتواند از لحاظ فكري به كجا بكشاند كه از ديگران بخواهد كه در مورد آن حرف نزنند! نامي كه براي آن متصور هستم، تنها تعصب طالباني است.

در مورد صلاحيت بنده هم، خوب بايد ديد مرجع تشخيص اين صلاحيت كيست و چيست. شخصا افرادي حرفه اي را ميشناسم كه دوربيني حرفه اي دارند و بعد از گذشت شايد دوسال، هنوز طرز كار كامل با آن را بلد نيستند (بحث هنرمند بودن آن ها مسلما بسته نيست)، بنابراين صرف گرفتن حتي هزاران عكس با يك دوربين، به عقيده بنده ممكن است (دقت كنيد كه ميگويم ممكن است) صلاحيت چنداني درباره نظر دادن در مورد آن دوربين در شخص ايجاد نكند.

شخصا در مقابل تواضع دوستاني كه گاه اشتباه آن ها را گفته ام و با خوشرويي پذيرفته اند سرتعظيم فرود مي آورم. شايد كه خيلي از آن ها، عكاس حرفه اي محسوب ميشوند و با من صد درصد آماتور از نظر عكاسي فاصله زياد دارند، نمونه اش آقاي فيروز آبادي كه درست در همان تاپيك چقدر ساده اشتباه خود را پذيرفت.

آخر سر به شيوه خودتان هم قضيه را تمام ميكنم: مبادا ناراحت شويدها!

RAW نمیتونه ملاکی برای کار باشه . چون قدرت مانور زیادی داره ..

من نميدانم چه اصراري هست كه وقتي در مورد خاصي كه اطلاعات در اين حد هست، اظهار نظري انجام بشه؟

[ME]

جناب امدادی گویا با این پست قصد کرده حال ما رو بگیره!

اي بابا چرا ؟؟

فرمت RAW ارتباط خاصی به سنسور های سونی و یا کانن نداره.... !

با اطاعات ناقصي كه من دارم تو رده DSLR ها و اين ليستي كه آقا امير دادن كه فقط كنون و نيكون بودند --- خوب نيكون هم سنسوراش ساخت سوني است من اين حرف رو زدم ----حالااگر اشتباه ميكنم فقط خواهشن دعوام نكنيد --- بعدش مگه فرمت RAW فايلي نيست كه مستقيما از سنسور ثبت ميشه و تصوير بوجود اومده و كيفيتش فقط بستگي به عملكرد سنسور و اپتيك دوربين داره ---درسته ؟
خوب حالا تصوير غير از RAW كه دوربين توليد ميكنه پردازش ماحصل عملكرد سنسور كه توسط يك برنامه اي كه داخل دوربين مثل كامپيوتر عمل ميكنه و مثل مثلا نرم افزار فتو شاپ تصوير رو پردازش ميكنه و روي مموري ثبت ميكنه----كه تو اين قسمت من گفتم كه كنون مثل اينكه بهتر عمل ميكنه بخاطر اينكه تصوير نهايي پردازش شده هم نويز كمتري داره و هم جزييات خوبي داره يعني يك توازن خوبي بين نويز و جزييات تصوير ارايه ميده

[mani.m]

اگر متهم به تعصب طالبانی نشویم! در لینکی که آرش عزیز در مقایسه فرمت RAW در این دوربین ها داده بود 5d حتی از D2x هم سرتر نشان داده بود ; چه از لحاظ شارپنس چه کاهش نویز و نیز فکر میکنم جزئیات تصویر در 5d به مقدار نامحسوسی بهتر از D2x به نمایش گذاشته شده(در D2x تصویر به مقدار خیلی کمی سافت به نظر میرسه) ...
در کل فکر میکنم 5d نسبت به بقیه موجود دوست داشتنی تری باشه!...

[Amir Mohebi]

فقط به خاطر ياد آوري، مقايسه D2X و 1DS Mark II ، آن هم توسط فيل اسكي متعصب به كانون:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/page26.asp

اينم در و گوهرهايي! كه فرموده (ميبينيد كه اثري از چيزي به نام برتري و فلان و بهمان در كار نيست، يا اگر هست شما بفرمائيد كجا):

Adobe Camera RAW squeezes even more detail out of the D2X image, now we begin to see fine resolution detail and texture which weren't obvious in the JPEG shot. You can really appreciate just how good the D2X's sensor is and why using the optimum center part of a quality lens delivers complete sharpness all the way across the image. Compared to the $8000 EOS-1Ds Mark II the D2X is looking like a bit of a bargain.

توجه دوستان را به يك نكته جلب ميكنيم، سعي بنده يا آرش اين نيست كه ثابت كنيم كيفيت سري كانون از نيكون پائين تر است، ما فقط ميخواهيم بگوئيم با هيچ روش محيرالعقولي نميتوان ثابت كرد كه عكس اين قضيه برقرار است، مخصوصا آن گونه كه دوستان باور دارند.

[nmroshan]

چند misconception

1- ميگوييد كه اگر سنسور و اپتيك يكي باشند كيفيت RAW تفاوتي ندارد. اولا،مگر وظيفه پردازشگر فقط پردازش فايلهاي RAW و تبديلشان به jpeg است؟ آيا پردازشگر ها هيچ تاثيري در تصوير ذخيره شده به فرمت RAW ندارند؟ ثانيا، از روي كدام مدرك ميتوان ادعا كرد كه مثلا دو سنسوري كه فرضا هر دو ساخت سوني هستند، نتيجه مشابه دارند؟ اگر امير ميگويد كه اون ليست دوربينها نتيجه اي مشابه در كيفيت تصوير دارند به اين دلايل نيست بلكه منظورش اين است كه از لحاظ معيارهاي مقايسه كيفيت تصوير در كل نميتوان تفاوت چنداني بين انها پيدا كرد. نه اينكه مثلا فقط فرمت RAW مقايسه شود و يا چون پردازشگرها يكي است و يا...
كلا در مقايسه كيفيت تصوير اگر زياده روي شود( پيكسل پيپر)، نتيجه معكوس حاصل ميشود.
2- ميگوييد كه پردازشگرهاي نرم افزاري RAW همگي نتيجه اي مشابه دارند. جاي ديگري اين حرف را نزنيد ها!! كافيست يكبار كار كپچر وان را با ACR مقايسه كنيد
3- ميگوييد كانن در پردازش فايلهاي RAW بهتر عمل ميكند. چرا؟ به كدام دليل؟ اگر قرار بود كه دوربين SLR را بگيريم و عكس بگيريم و كاري هم به تنظيماتش نداشته باشيم، پس چرا SLR‌را انتخاب كرديم؟ customize كردن پردازش دوربينهاي SLR يكي از مهمترين مزاياي اين دوربينها است. و بعد كه كاستمايز كرديد و نتيجه مشابه شد، ميبينيد كه چرا واقعا نميتوان بين عكسهاي اين دوربينها تفاوتي پيدا كرد.
4- ميگوييد چون RAW‌ امكان مانور بيشتري دارد، ملاك مقايسه نيست. اتفاقا چون ميتوانيد پردازش يكساني روي چند فايل اعمال كنيد، امكان بهتري به شما ميدهد.

[bf]

حسي که من از raw دارم اين است:
تصويري که عيار تاثير سنسور از نوردهي را به -صورت ديجيتال - و بدون هيچ فشرده سازي به ما ميدهد.

وقتي اسم کنون ميايد حس من اين است که يک تصوير raw ميتواند خروجي مستقيم يک سنسور cmos باشد، و حداقل ميتواند يک لايه حذف نويز هم در آن صورت گرفته باشد که مطمين نيستم هنوز؟
در مورد ccd ، فکر ميکنم raw حاصل ccd+ADC باشد

همچنين براي هر سنسوري در هر دوربيني اگر احساس نياز بشه با پرداخت هزينه مربوطه بايد بشه پردازش هاي بعدي رو بايپس کرد

[Ghadiri]

چند misconception
4- ميگوييد چون RAW‌ امكان مانور بيشتري دارد، ملاك مقايسه نيست. اتفاقا چون ميتوانيد پردازش يكساني روي چند فايل اعمال كنيد، امكان بهتري به شما ميدهد.

نعما جان فکر کنم بحثی که دوستان در این مورد شروع کردن؛ منظور به قدرت پردازش اطلاعات در خود دوربین توسط پردازشگر مربوطه بود نه یک PCقدرتمند همراه به Software هایی قدرتمندتر نظیر فوتوشاپ و .......

[Ghadiri]

[QUOTE=Amir A]

جناب قديري عزيز، مسلماً نظر دادن بنده در مورد دوربين هاي مختلف منوط به اجازه جنابعالي نخواهد بود،

اما من فکر نمی کنم در حرفهایم برای شم تعیین و تکلیف کرده باشم.در ضمن من فکر میکنم اگر شما در مورد چنین مسئله ای نعصبی قضاوت نمی کردید ابن حرف برایتان اینقدر گران تمام نمیشد.فکر میکنم اگر بحث تعصب
نبود دوربینی مثل D2Xرو هم در لیست خود قرار میدادید.

اما براي يادآوري - با اينكه مثل روز روشن است - يادآوري ميكنم كه بحث ما در تاپيك Pma موجب چنين صحبتي از سوي شما شده. در مورد مطلبي اظهار نظر فرموديد، ما گفتيم اشتباه است، شما به جاي قبول آن بحث را هي كش داديد. بارها شده كه كساني (از جمله خودم) همين گونه اشتباهات را كرده اند، فردي كه اشتباه را تذكر داده، الزاما دانشمند تر از راوي اصلي نبوده، اما شخص خيلي راحت پذيرفته است.

اول اینکه ما نه ؛ شما گفتید اشتباه است.اما این دلیل نمیشه من باتکیه بر حرفهای شما به چنین نتیجه ای برسم.
درضمن من با هیچ یک از صحبتهای شما قانع نشدم ؛ پس دلیلی هم برای قبول اشتباه نمیدیدم.
اما در پستی که آرش نوشت به اشکال مسئله مطرح شده از طرف خودم پی بردم . شما هم اگر پست من رو دقیق
تر مطالعه میکردید چنین مئله ای رو عنوان نمی کردید.دوباره بخوانید(((((اما من هم بحثی رو راجع به دوربین نکردم فقط مثالی بودند .تمام حرف هم این بود که این عملکرد به فلاش مربوط هست.حال چه شاتر الکتونیکی وچه مکانیکی.اماظاهرا اگر شاتر فقط مکانیکی عمل کنه به قول آرش نیمی از فیلم نور نمیخوره . باید اعتراف کنم که تابحال به بعضی از نکاتی که آرش زحمت نوشتن آنرا به عهده داشت((((و این شکاف روی نگاتیو حرکت میکنه و اون رو نور میده... و مشخص هست که در صورتی که بالاتر از سرعت سینک از فلاش استفاده کنیم... سنسور، نگاتیو یا نصفه نور میخوره.... (کمی نور خورده و قسمتی سیاه! که به سادگی میتوانید امتحان کنید) و یا اصلا نور نمیخوره!)))
اما اگر منظور عذر خواهی بود فکر میکنم جمله من هم چنین معنی داشت!!!!!

اما شخصا برايم موجب تفريح است كه ميبينم سرسپردگي به يك برند يا مدل دوربين آدم را ميتواند از لحاظ فكري به كجا بكشاند كه از ديگران بخواهد كه در مورد آن حرف نزنند! نامي كه براي آن متصور هستم، تنها تعصب طالباني است.

شما به عقیده و گفته های دیگران چه غلط و چه درست میگویید تعصب ؛ اما من فکر میکنم در واژه های شما تعصب بیشتر دیده میشه تا من . هرجایی از حرفهای بنده از نظر شما درست نباشه بهش میگویید تعصب اما اگر بنده مثلا در مورد نیکون ده صفحه هم تمجید کنم کوچکترین تقل قولی از شما دیده نمیشه . حالا اگر همین وسط یکی بیاد بگه آقا چرا چنین مینویسی ؛ اینها که دارید مینویسد غلطه ؛ مثلا کانن بهتره شما میگید این آدم در مورد فلان برند یا مارک تعصب داره !!!!!
من فکر میکنم شما به عنوان Moderator به گونه ای عمل کردید که بعضی از دوستان از نظر دادنشان که مبادا مورد انتقاد شما باشه وشما آن را تعصب نام دهید حذر میکنند.

در مورد صلاحيت بنده هم، خوب بايد ديد مرجع تشخيص اين صلاحيت كيست و چيست. شخصا افرادي حرفه اي را ميشناسم كه دوربيني حرفه اي دارند و بعد از گذشت شايد دوسال، هنوز طرز كار كامل با آن را بلد نيستند (بحث هنرمند بودن آن ها مسلما بسته نيست)، بنابراين صرف گرفتن حتي هزاران عكس با يك دوربين، به عقيده بنده ممكن است (دقت كنيد كه ميگويم ممكن است) صلاحيت چنداني درباره نظر دادن در مورد آن دوربين در شخص ايجاد نكند.

در اینجا فکر میکنم منظور شما به بنده باشه . البته فقط فکر میکنم.

شخصا در مقابل تواضع دوستاني كه گاه اشتباه آن ها را گفته ام و با خوشرويي پذيرفته اند سرتعظيم فرود مي آورم. شايد كه خيلي از آن ها، عكاس حرفه اي محسوب ميشوند و با من صد درصد آماتور از نظر عكاسي فاصله زياد دارند، نمونه اش آقاي فيروز آبادي كه درست در همان تاپيك چقدر ساده اشتباه خود را پذيرفت.

فکر کنم وقتی که شخصی رو مثال میزنید هدف خواصی رو به دنبال دارید.
متأسفانه شما فکر میکنید که همیشه این شما هستید که درست میفرمایید .فکر کنم اگر در این رفتار تجدید نظری بشه بهتر باشه .

آخر سر به شيوه خودتان هم قضيه را تمام ميكنم: مبادا ناراحت شويدها!

من به هیچ وجه در این جمله قصد ناراحت کردن آرش رو ندارم .چون ندیده آرش رو به عنوان یک شخص حرفه ای دوست دارم اما خیلی از وقتها صحبتهای آرش هم برای من وبعضی از دوستان نارحت کننده بوده مثل اضهار نظر راجع به 300 دی که به تمسخر گرفته شده بود و بعد هم از آقای امدادی از این بابت عذر خواهی شد.زمانی که شما مطلبی مینویسد اگر به کسی بر خورد میفرمایید که قصد رنجش کسی رو نداشتم و .... اما در اینجا از شیوه ادای بیان بنده صحبت میکنید.!!!!!!
در مجموع فکر نمیکنم چنین انتقاداتی از طرف شما آن هم در زمانی که خودتان پابند به چنین مسایلی نیستید صحیح باشه.

من نميدانم چه اصراري هست كه وقتي در مورد خاصي كه اطلاعات در اين حد هست، اظهار نظري انجام بشه؟[/

در مورد این جمله هم باید اقرار کنم که بسیار عالی ادای منظور فرمودید.بنده هم بسیار سپاسگذارم

[Amir Mohebi]

در اینجا فکر میکنم منظور شما به بنده باشه . البته فقط فکر میکنم..

فكر نميكنم بنده با شما در آن حد آشنايي داشته باشم كه بخواهم چنين قضاوتي بكنم، خير اين طور نيست.

اگر بحث تعصب نبود دوربینی مثل D2Xرو هم در لیست خود قرار میدادید.

اگر نبوده مطمئن باشيد فراموش شده، همين حالا پست خود را ويرايش و تصحيح خواهم كرد.

يك نكته ديگر: ما با افراد فورم پسرخاله نبوده و نيستيم، من آرش را تا ابتداي امسال نديده بودم، خيلي از دوستان را كه به آن ها ارادت دارم هنوز هم نديده ام،
پس هيچ گونه دشمني شخصي در كار نيست، نحوه پرسش و پاسخ است كه بسيار مهم ميباشد.
آقاي قديري، شما اگر از اول در فورم عضو بوديد، حتما درجريان بوديد كه هيچ فرقي برايم نميكرد كه كانون بخرم يا نيكون، اصلا اگر اين دوربين با قيمت مناسب به دستم نميرسيد، 350D گرفته بودم و هيچ فرقي برايم نميكرد، دقت كنيد هيچ فرقي برايم نميكرد. سعي بنده هم اين است كه اين تعادل را در فورم حفظ كنم، تا افرادي كه در فورم قصد خريد دوربين دارند، تحت تاثير تعصب كسي نباشند. از عقايد ماورا،االطبيعه اي كه بعضي ها براي برتري برند مورد علاقه شان مي آورند نيز سردر نمي آورم، شخصا با مسائل زميني بيشتر مانوس هستم.

اما اگر كسي بگويد من فلان برند را دوست دارم، اما سعي نكند برايش برايش دلايل منطقي جفت و جور كند. كلاهم را برايش به احترام خواهم برداشت.

در مورد بحث هم ، قضاوت را به ديگران وا ميگذارم

[mani.m]

فقط به خاطر ياد آوري، مقايسه D2X و 1DS Mark II ، آن هم توسط فيل اسكي متعصب به كانون:

http://www.dpreview.com/reviews/nikond2x/page26.asp

اينم در و گوهرهايي! كه فرموده (ميبينيد كه اثري از چيزي به نام برتري و فلان و بهمان در كار نيست، يا اگر هست شما بفرمائيد كجا):

Adobe Camera RAW squeezes even more detail out of the D2X image, now we begin to see fine resolution detail and texture which weren't obvious in the JPEG shot. You can really appreciate just how good the D2X's sensor is and why using the optimum center part of a quality lens delivers complete sharpness all the way across the image. Compared to the $8000 EOS-1Ds Mark II the D2X is looking like a bit of a bargain.

توجه دوستان را به يك نكته جلب ميكنيم، سعي بنده يا آرش اين نيست كه ثابت كنيم كيفيت سري كانون از نيكون پائين تر است، ما فقط ميخواهيم بگوئيم با هيچ روش محيرالعقولي نميتوان ثابت كرد كه عكس اين قضيه برقرار است، مخصوصا آن گونه كه دوستان باور دارند.

امیر خان بنده با این ریویو های رنگارنگی که از علمای بی طرف و با طرف! در اینور اونور رویت کردم دچار مالیخولیا شدم!! یکی بیاد راه رستگاری! رو به ما نشون بده تا تلف نشدیم ... خدا رو خوش نمیاد بخدا!... تا الان جنگ بنده بر سر 5d و D2x بود که تا یه جاهایی 5d دل ما رو برده بود ... حالا شما اومدی و داغ رو تازه کردی!.. اگه در فرمت RAW دی تو ایکس تا این حد در برابر 1ds mark II قدرتنمایی میکنه پس تکلیف این لینک چیه؟!!
http://www.dpreview.com/reviews/canoneos5d/page29.asp