Nikon D7100 VS Canon 70D

[Nima Sadigh]

سلام
من تصور می کنم بحث در خصوص تفاوت داینامیک رنج دوربین های 70D و D7100 کمی از مجرای اصلی خود خارج شده.
شاید من اشتباه می کنم ولی بحث پایه ای داینامیک رنج الزاماً با پول و پوش کردن و بازیافت نقاط روشن و تاریک یکی نیست.
به نظرم مهمترین استفاده از داینامیک رنج بالا جائی است که داینامیک رنج منظره ببسیار بالا باشد. در این حالت اگر داینامیک رنج منظره بیش از داینامیک رنج دوربین باشد، به نظرم به نظرم با ثبت تک شات و ادیت بعدی نمی توان به داینامیک رنج منظره دست یافت و تنها راه، استفاده از ترکیب چند شات با یا بدون طی کردن مراحل Tone Mapping است.
اگر داینامیک رنج منظره کمتر از داینامیک رنج دو دوربین کانن و نیکون باشد، تفاوتی (از نظر داینامیک رنج) بین عکس ثبت شده توسط دو دوربین نیست. (منظور ثبت عکس به صورت نورسنجی نرمال است و منظور ثبت Under Expoesed یا Over Exposed و بازیافت بعدی نیست)
حال باید دید چند درصد از مناظری که از آن عکس می گیریم داینامیک رنجی بین دوربین های نیکون و کانن دارد (یعنی نیکون قادر به ثبت کل طیف روشنائی است ولی کانن بخشی از طیف روشنائی را ثبت نمی کند)
شاید هم من به کل در اشتباه هستم.
بحت بازیافت مناطق تاریک و نویز حاصل از این بازیافت الزاماً بحث داینامیک رنج نیست. چنانچه داینامیک رنج D750 تفاوت زیادی با مثلاً D7100 ندارد ولی رفتار نویزی آن در بازیافت نقاط تاریک کاملاً متفاوت است.

داریوش خان تست IR در زمینه داینامیک رنج کاملا وابسته به نویز یا به اصطلاح خودشان noise thresholds هست. تست بر اساس سیستم سنجش Imatest است. توضیحاتش جالب هست. نگاهی بیندازید:

Dynamic Range
A key parameter in a digital camera is its Dynamic Range, the range of brightness that can be faithfully recorded. At the upper end of the tonal scale, dynamic range is dictated by the point at which the RGB data "saturates" at values of 255, 255, 255. At the lower end of the tonal scale, dynamic range is determined by the point at which there ceases to be any useful difference between adjacent tonal steps. Note the use of the qualifier "useful" in there: While it's tempting to evaluate dynamic range as the maximum number of tonal steps that can be discerned at all, that measure of dynamic range has very little relevance to real-world photography. What we care about as photographers is how much detail we can pull out of the shadows before image noise becomes too objectionable. This, of course, is a very subjective matter, and will vary with the application and even the subject matter in question. (Noise will be much more visible in subjects with large areas of flat tints and subtle shading than it would in subjects with strong, highly contrasting surface texture.)
What makes most sense then, is to specify useful dynamic range in terms of the point at which image noise reaches some agreed-upon threshold. To this end, Imatest computes a number of different dynamic range measurements, based on a variety of image noise thresholds. The noise thresholds are specified in terms of f-stops of equivalent luminance variation in the final image file, and dynamic range is computed for noise thresholds of 1.0 (low image quality), 0.5 (medium image quality), 0.25 (medium-high image quality) and 0.1 (high image quality). For most photographers and most applications, the noise thresholds of 0.5 and 0.25 f-stops are probably the most relevant to the production of acceptable-quality finished images, but many noise-sensitive shooters will insist on the 0.1 f-stop limit for their most critical work.

مثلا برای 70d بر اساس "دامنه نویزی" مختلف اعداد متفاوتی برای داینامیک رنج به دست می آید:

Untitled-eqwe1.jpg
http://www.imaging-resource.com/PROD...anon-70dA5.HTM

با خواندن توضیحات متوجه می شویم داینامیک رنج در یک عدد خلاصه نمی شود و حتی در برخی موارد نیاز به توضیحاتی همچون توضیح زیر نیز وجود دارد. مواقعی که نرم افزار توانایی تشخصیص مواردی همچون مورد سنسور 600d را ندارد:

Also, the extreme highlight recovery being performed by ACR here would likely produce color errors in strong highlights of natural subjects.

Canon T3i Review: Full Review - Imaging

[Dariush Chegini]

داریوش خان تست IR در زمینه داینامیک رنج کاملا وابسته به نویز یا به اصطلاح خودشان noise thresholds هست. تست بر اساس سیستم سنجش Imatest است. توضیحاتش جالب هست. نگاهی بیندازید:

مثلا برای 70d بر اساس "دامنه نویزی" مختلف اعداد متفاوتی برای داینامیک رنج به دست می آید:

Untitled-eqwe1.jpg
Canon 70D Review - Exposure

با خواندن توضیحات متوجه می شویم داینامیک رنج در یک عدد خلاصه نمی شود و حتی در برخی موارد نیاز به توضیحاتی همچون توضیح زیر نیز وجود دارد. مواقعی که نرم افزار توانایی تشخصیص مواردی همچون مورد سنسور 600d را ندارد:

Canon T3i Review: Full Review - Imaging

از توضیحاتتان ممنونم
بنده در خصوص بحث بازیافت مناطق تاریک و روشن و پوش و پول کردن صحبت کردم. صحبت من در خصوص وجود یا عدم وجود نویز در حالت عکاسی عادی نبود. مثالی هم از D750 زدم. به نظرم تعریف داینامیک رنج هم روشن است و دامنه تقسیمات حداکثر و حداقل روشنائی قابل ثبت توسط فیلم یا سنسور را مشخص می کند. فیلم عکاسی نویز ندارد (نویز فقط مخصوص سنسور دیجیتال است) ولی داینامیک رنج دارد.
ارادت

[m.daneshpayeh]

تعریف شما از دینامیک رنج کاملا درست است اقای چگینی ولی اینکه ارتباطش با ریکاوری سایه ها چیست خدمتتان عرض کنم که فرض کنید از منظره ای عکس میگیرید که رنج نوری وسیعی دارد که بیشتر از محدوده بالایی دینامیک رنج است. در این حالت میتوانید با جبران نوردهی بسمت منفی قسمتهای های لایت را در محدوده قابل ثبت سنسور قرار دهید ولی عملا قسمتهای تون میانی و سایه ها به سایه تبدیل میشوند. حالا اگر بدنه توانایی ثبت دینامیک رنج زیادی را در سایه ها داشته باشد خیلی راحت میتوانید آن سایهها را با نویز و دیتیل قابل قبول روشن کنید. نتیجه اش مثلا این میشود که فرضا با جبران نوردهی -2 عکس میگیرید با دو استاپ افزایش سایهها در فتوشاپ سایه های 7000دی همان کیفیت سایههای دی60 را میدهد منتها در سمت هایلایت دو استاپ بهتر دیتیل ثبت شده است. البته این مقدار برای سایهای خیلی سیاه است نه همه طیف! در سمت هایلات طیف اختلاف تغریبا صر میشود. پس انتظار این را هم نداشته باشید که با این تکنیک و شیفت +2 در فتوشاپ، همه طیف طیف میانی و سایه ها به کیفیت دی60 و بدونه شیفت باشد.

[Amin.Zallaghi]

تعریف شما از دینامیک رنج کاملا درست است اقای چگینی ولی اینکه ارتباطش با ریکاوری سایه ها چیست خدمتتان عرض کنم که فرض کنید از منظره ای عکس میگیرید که رنج نوری وسیعی دارد که بیشتر از محدوده بالایی دینامیک رنج است. در این حالت میتوانید با جبران نوردهی بسمت منفی قسمتهای های لایت را در محدوده قابل ثبت سنسور قرار دهید ولی عملا قسمتهای تون میانی و سایه ها به سایه تبدیل میشوند. حالا اگر بدنه توانایی ثبت دینامیک رنج زیادی را در سایه ها داشته باشد خیلی راحت میتوانید آن سایهها را با نویز و دیتیل قابل قبول روشن کنید. نتیجه اش مثلا این میشود که فرضا با جبران نوردهی -2 عکس میگیرید با دو استاپ افزایش سایهها در فتوشاپ سایه های 7000دی همان کیفیت سایههای دی60 را میدهد منتها در سمت هایلایت دو استاپ بهتر دیتیل ثبت شده است. البته این مقدار برای سایهای خیلی سیاه است نه همه طیف! در سمت هایلات طیف اختلاف تغریبا صر میشود. پس انتظار این را هم نداشته باشید که با این تکنیک و شیفت +2 در فتوشاپ، همه طیف طیف میانی و سایه ها به کیفیت دی60 و بدونه شیفت باشد.

جناب دانش پایه، سوالی داشتم. هرچند ارتباطی به تاپیک نداره منتها دیدم بحثش بالاس.
اگر بخاطر تنبلی، عدم وجود سه پایه، حرص ظرفیت مموری و یا.... مجبور به ثبت تک شات شدیم آن هم برای عکسی با دینامیک رنج بالا، فرضاً ترجیح بر ثبت هایلات با -2 ای وی و ریکاوری سایه هاست یا ترجیح بر ثبت شادو با +2 و ریکاوری هایلایت ها ؟؟
ریکاوری کدامیک با دردسرکمتر و نویز کمتر است ؟
اصلا من بیسواد......

[Dariush Chegini]

تعریف شما از دینامیک رنج کاملا درست است اقای چگینی ولی اینکه ارتباطش با ریکاوری سایه ها چیست خدمتتان عرض کنم که فرض کنید از منظره ای عکس میگیرید که رنج نوری وسیعی دارد که بیشتر از محدوده بالایی دینامیک رنج است. در این حالت میتوانید با جبران نوردهی بسمت منفی قسمتهای های لایت را در محدوده قابل ثبت سنسور قرار دهید ولی عملا قسمتهای تون میانی و سایه ها به سایه تبدیل میشوند. حالا اگر بدنه توانایی ثبت دینامیک رنج زیادی را در سایه ها داشته باشد خیلی راحت میتوانید آن سایهها را با نویز و دیتیل قابل قبول روشن کنید. نتیجه اش مثلا این میشود که فرضا با جبران نوردهی -2 عکس میگیرید با دو استاپ افزایش سایهها در فتوشاپ سایه های 7000دی همان کیفیت سایههای دی60 را میدهد منتها در سمت هایلایت دو استاپ بهتر دیتیل ثبت شده است. البته این مقدار برای سایهای خیلی سیاه است نه همه طیف! در سمت هایلات طیف اختلاف تغریبا صر میشود. پس انتظار این را هم نداشته باشید که با این تکنیک و شیفت +2 در فتوشاپ، همه طیف طیف میانی و سایه ها به کیفیت دی60 و بدونه شیفت باشد.

سلام جناب دانشپایه عزیز، بحث بنده در خصوص ارتباط داینامیک رنج و قابلیت بازیافت مناطق تاریک و روشن نیست. به نظر من مفهوم داینامیک رنج در این است که اگرداینامیک رنج منظره در حد داینامیک رنج دوربین باشد و عکاس به درستی نورسنجی کرده باشد، دوربین قاعدتاً باید کل طیف های روشنائی موجود در منظره را ثبت کرده باشد و قاعدتاً نباید نیازی به بازیافت مناطق روشن و تاریک باشد. اگر هم داینامیک رنج منظره ببش از حد دوربین باشد، هیچ بازیافتی قادر به ایجاد داینامیک رنج منظره نخواهد بود.
به نظرم بحث بازیافت بیشتر در خصوص مواردی مطرح است که نورسنجی به درستی انجام نشده باشد یا عکاس بخواهد به منظور ویرایش هنری، در تصویر منظره دخل و تصرف نماید.
ارادت

[Nima Sadigh]

سلام جناب دانشپایه عزیز، بحث بنده در خصوص ارتباط داینامیک رنج و قابلیت بازیافت مناطق تاریک و روشن نیست. به نظر من مفهوم داینامیک رنج در این است که اگرداینامیک رنج منظره در حد داینامیک رنج دوربین باشد و عکاس به درستی نورسنجی کرده باشد، دوربین قاعدتاً باید کل طیف های روشنائی موجود در منظره را ثبت کرده باشد و قاعدتاً نباید نیازی به بازیافت مناطق روشن و تاریک باشد. اگر هم داینامیک رنج منظره ببش از حد دوربین باشد، هیچ بازیافتی قادر به ایجاد داینامیک رنج منظره نخواهد بود.
به نظرم بحث بازیافت بیشتر در خصوص مواردی مطرح است که نورسنجی به درستی انجام نشده باشد یا عکاس بخواهد به منظور ویرایش هنری، در تصویر منظره دخل و تصرف نماید.
ارادت

داریوش خان منظورتان را متوجه شدم
اما همچنان روی این مسئله ابهام دارم و برای خودم به سوالی تبدیل شده است. دلیل ابهامم هم این هست که خروجی دوربینها بدون پوش کردن تقریبا به چشم ما یکی می آید(مثلا روی همین dp). آیا نرم افزارهایی که داینامیک رنج را تشخیص می دهند خودشان فایلها را تحت فشار قرار نمی دهند؟ فکر می کنم باید به سایت نرم افزار Imatest مراجعه کنیم و شیوه تستشان را بخوانیم. البته قبلا یک بار سری به سایتشان شده بودم ولی چیزی عایدم نشد. انشالا این دفعه به جایی برسم... و بحث را به زودی در همین تاپیک ببندیم.
ممنون بابت باز کردن بهتر مطلب و گوشزد سوء تفاهمم

[peacekeeper]

سلام جناب دانشپایه عزیز، بحث بنده در خصوص ارتباط داینامیک رنج و قابلیت بازیافت مناطق تاریک و روشن نیست. به نظر من مفهوم داینامیک رنج در این است که اگرداینامیک رنج منظره در حد داینامیک رنج دوربین باشد و عکاس به درستی نورسنجی کرده باشد، دوربین قاعدتاً باید کل طیف های روشنائی موجود در منظره را ثبت کرده باشد و قاعدتاً نباید نیازی به بازیافت مناطق روشن و تاریک باشد. اگر هم داینامیک رنج منظره ببش از حد دوربین باشد، هیچ بازیافتی قادر به ایجاد داینامیک رنج منظره نخواهد بود.
به نظرم بحث بازیافت بیشتر در خصوص مواردی مطرح است که نورسنجی به درستی انجام نشده باشد یا عکاس بخواهد به منظور ویرایش هنری، در تصویر منظره دخل و تصرف نماید.
ارادت

در عکاسی منظره تقریبا همیشه طیف روشنایی و تاریکی منظره خارج از توان سنسور های دیجیتال است پس سنسور با رنج بالاتر توان ثبت جرئیات بیشتری از صحنه را خواهد داشت. در واقع هر چه این رنج بیشتر باشد صحنه دقیق تر ثبت می شود.بعدا در هنگام تبدیل و بسته به مدیای مربوطه به طور مثال JPG یا چاپ این رنج به رنج مدیا مربوطه نگاشت می شود(tone mapping). در واقع به طور مثال ریکاوری سایه به معنی نگاشت بخشی از قسمت تاریک فایل RAW به قسمتهای کمی روشن تر فایل JPEG است تا این جزئیات قابل نمایش باشند.

تقریبا تمامی عکسها در تاپیک منظره در قسمتهای روشن و تاریک ریکاور شده اند (با وجود صحیح بودن نورسنجی)و این عمل به یک استاندارد تبدیل شده هرچند در برخی مواقع زیاده روی هایی هم صورت گرفته.


Tone mapping - Wikipedia, the free encyclopedia

[Mahdi.A.Tabar]

یه نمونه عکس از زمان غروب داشتم که برای بازیابی نقاط تاریک یه ادیت معمولی خورده. اینکه میگم معمولی چون تو ادیت حرفه ایی نیستم!
در حد بالا و پایین کردن اسلایدرها بلدم!
عکس با -1 EV گرفته شده.

عکس اصلی

IMG_1204.jpg

عکس ادیت شده

IMG_1204-Edit.jpg


تو سایت DPREVIEW برای نشان دادن قدرت D750 نقاط تاریک در غروب و طلوع رو بازیابی کرده اند.

[m.daneshpayeh]

جناب دانش پایه، سوالی داشتم. هرچند ارتباطی به تاپیک نداره منتها دیدم بحثش بالاس.
اگر بخاطر تنبلی، عدم وجود سه پایه، حرص ظرفیت مموری و یا.... مجبور به ثبت تک شات شدیم آن هم برای عکسی با دینامیک رنج بالا، فرضاً ترجیح بر ثبت هایلات با -2 ای وی و ریکاوری سایه هاست یا ترجیح بر ثبت شادو با +2 و ریکاوری هایلایت ها ؟؟
ریکاوری کدامیک با دردسرکمتر و نویز کمتر است ؟
اصلا من بیسواد......

ریکاوری هایلایتها همیشه ممکن نیست! بفرض دوربین شما در سمت هایلاتها قابلیت ثبت تمام رنج را داشته باشد و یا فرضا منظره دینامیک رنج خیلی خیلی زیادی نداشته باشد، قطعا ترجیح عکسی با اکسپوژر کامپنسیشن بالاتر است. برای نورسنجی صحیح در این موارد از تکنیک شیفت به راست استفاده میشود. به این صورت که انقدر اکسپوژر کامپنسیشن را بالامیبریم تا از ان بالاتر قسمتهای های لایت بسوزد یا هیستوگرام محور راست را قطع کند. اینطوری هم اطلاعاتی از دست نرفته و هم قسمتهای سایه انقدر روشنتر میشوند که نویز کمتر و اطلاعات بیشتری ثبت شود.
ولی در عمل معمولا اینطور نمیشود!!! با +2 احتمالا هایلاتها بسوزد و ریکاور نشود.

[Jalal Parsa]

سلام
جناب Mahdi.A.Tabar به نظرم یه کراپ صد در صد از مناطق بازیابی شده بزارین بهتر میشه.