فول فریم : برتري ها و محدوديت ها

[m.daneshpayeh]

جناب دانش‌پایه
هر چند کلیات حرف شما درسته ، ولی نظر شما بیشتر یک نظر شخصی به نظرمیاد چون با آمارهای فروش دوربین‌های کراپدار و فول‌فریم تاکنون مطابقت‌ندارد .
اینکه در آینده چه می‌شود حدس‌وگمان‌است و به خیلی چیزها بستگی دارد . منجمله قیمت نهایی تمام‌شده‌ی دوربین‌ها . مثلن اگر ( و اگر ) قیمت‌تمام‌شده‌ی بادی فول‌فریم و ( صدالبته لنزها ) قابل رقابت شود با دوربین‌های کراپ . خب بله . ولی واقعیت‌ها بر خلاف نظر شماست .
چون با افزایش کیفیت ساخت سنسورهای کوچکتر، و از طرفی افزایش کیفیت خروجی‌آنها، بسیاری از کمپانی‌ها بر روی سنسورهای کوچکتر - حتی یک‌اینچی- و عدم ورود برخی کمپانی‌ها همچون فوجی به وادی سنسورهای قطع‌های بزرگ‌تر ، ( که صددرصد کارشناسان بازاریابی آنها این را تشخیص می‌دهند ) ، نشان‌دهنده‌ی این‌است که فعلن ، و در آینده‌ی نزدیک نیز، این نابودی یا کنار رفتن سنسورهای کوچکتر رخ نخواهد داد ...
محبوب‌ترین میرورلس‌های موجود هم ، بیشترشان کراپدار هستند . مانند فوجی‌ها و المپیوس و ...
و ضمن اینکه بارها گفته‌شده که فقط مساله قیمت سنسور و بادی نیست !

جناب کوروش،
بگذارید با شما مخالفت کنم. اینکه در اینده چه میشود حدس و گمان است. نه تنها برای من و شما حتی برای همان کارشناسان بازاریابی! ولی روند کلی بازار مشخص است و میتوان حدسهایی زد.
شما هم نظر شخصیتان را بیان میکنید. فرضا معتقدید به دلیل کییفیت بالای سنسورهای کوچک دوربین سازها به ان سمت حرکت کرده اند در حالی که ممکن است نسل جدید کامپکتها باشند که ساز سنسورشان بزرگتر شده! یعنی همان روند افزایش سنسور! جالب اینه که برداشتمان کاملا متفاوت است! برداشت شما حرکت بسمت سنسورهای کوچک است، برداشت من حرکت بسمت سنسورهای بزرگتر!
بدنهای کراپ هم باید تکلیفشان را روشن کنند. یا رومی روم یا زنگی زنگ. بدنهایی با سنسور کوچک نابود نمیشوند!!! اما بدنهای اس ال ار بزرگ با سنسور کوچک ممکن است. دلیلش هم همان روند به سمت بدنهای میررلسی است که گفتید. همان فوجیها، الیمپوسها، سونیها و ... وقتی میتوانید یک بدنه سنسور 1 اینچی یا 4/3 با لنز 24-70 اف 1/8 تا 2/8 در جیبتان داشته باشید خرید یک دی7200 با لنز اف 3/5 تا 5/6 به راحتی گذشته نیست.

منکر برتریهای کراپ در بعضی ژانرها نمیشوم و انتظار هم ندارم نابود شوند اما برای بقا شرایط سختی خواهند داشت.

[Nima Sadigh]

با نظر مهدی دانش پایه موافق هستم. انشالا ده سال دیگر تاپیک زیر از تاپیک فعلی فعال تر خواهد بود:

فول فریم در برابر مدیوم فرمت: محدودیت یا برتری؟

[bartash]

http://s1.picofile.com/file/8263379250/DSC_0669.JPG

http://s1.picofile.com/file/8263380434/DSC_0711.JPG

بهتر از این در نمیاد

الان عکس شما توی F 7 که خیلی شارپه! دیگه چی میخاین، تمام منفذای پوست و مویرگای چشم کاملا واضح پیداست! نهایتا با کمی شاپ سازی در فتوشاپ نتیجه دیگه نمیتونه بهتر بشه.( بگذریم از شرایط نور محیط و تنظیم دوربین).

شما هر کاری بکنی هر چی بخری تا کادر بندی خوبی نکنی حس بدی نسبت به عکست داری نهایتا یه به به، به خاطر جزعیات زیاد بهت میگن! اونم خیلی زود فراموش میشه، مگه شما الان هر عکس میگیرید رو فورا میبرید توی ابعاد یه متری چاپ کنید که این چیزا براتون مهمه؟ اگر اینطوره فکر کنم d750 راه حل نیست، شما باید d810، 5dsr بخرید با یه لنز ماکرو یا 85 f1.4 و f1.2 . نه این که قصد بدی داشته باشم ولی واقعا اینها نیاز همه کس نیست، برای بعضی ولی نیازه.(برای شما که ارگونومی، سرعت عکاسی و ... رو در نظر ندارید).

مطالبی که شما میفرمایید بیشتر از اونکه به "عکاسی" مربوط باشه به سلیقه ی شما و این روزها مربوطه و عمومیت نداره، عکاسی خیلی وقته اختراع شده کمی صبر کنید میشه دو قرن، پرتره هم متعلق به امروز و دیروز و دوربینهای امروزی نیست، پرتره های که هر روز برای ما ارزشمند ترو ارزشمند تر میشن، نه باخطر ارزش تاریخیشون بلکه به خاطر "عکس" بودنشون نه کاغذی که یه روز سلیقه ی یه مردمی بوده، یا یه نفر. اگر شما بگید خوب این سلیقه ی منه و به عکس اهمیتی نمیدم من رو خوشحال میکنید چون اعتراف میکنید بحثتان در کجا قرار دارد. در این صورت دوستان صراحتا پاسختان را داده اند، ببینید چقدر پول دارید ببرید به یکی مغازه پر از لنز و دوربین بگویید یه دوربین میخام روش نوشته باشه فول فریم ، بزرگ باشه، مگاپیکسلش بالا بشه، یه لنز هم میخام که پرایم باشه، گنده باشه، اونم میگه این خوبه و یکم براتون تعریف میکنه و شما پول رو میدید اون هم فول فریم و لنز پرایمتان را و تمام.

[msh2200]

اجازه می خوام بحث رو بصورت مجزا و نه در پاسخ دوستان شروع کنم
اتفاقا بعضی موارد هست که ادم از کراپ استفاده کنه به مراتب براش بهتره!
بعنوان مثال
لنزهای تله یا سوپر تله مثل 400، 500،600 و 800 یا تله زوم بلندی مثل 600-150 را در نظر داشته باشید.
قراره برای عکاسی حیات وحش اقدام کنید.
در جریان عکاسی با بادی فول فریم اگر احساس کنید نیاز به فوکال بسته دارید دو را دارید
1- کراپ سنگین
2- تهیه تله کانروتور
همه دوستان از اثر تله کانروتور روی خروجی و سیستم فوکوس مطلع هستند.
کراپ سنگین هم که ....
تو این شرایط من نوعی که یک بادی فول فریم دارم به قیت 1.5 برابر بادی کراپ و لنز مشترک برای هر دو، اگر بخوام اصولی مشکل رو حل کنم باید برم لنز فوکال بالا بخرم باهزینه گزاف و یا TC 1.4 یا TC 2 تهیه کنم (هزینه اضافی) یعنی حدود 2 میلیون بیشتر
شخصا ترجیح می دم از یک بادی کراپ استفاده کنم که علاوه بر عدم افت کیفیت شدید خروجی، نیاز به تهیه TC نداشته باشم و بودجه را پس انداز می کنم برای یک لنز سوپر واید دیگه.
خروجی یک لنز کراپ هرچقدر هم که بد باشه از خروجی ترکیب لنز با TC بهتره! تازه اگر هم این قضیه متفاوت باشه اختلاف قیمت را در نظر بگیرید باز از نظر اقتصادی مقرون به صرفه تره.
.
.
.
.
همانطور که جناب کورش فرمودند، مهم تکنیک و اصوله! تو همون تاپیکی که لینک دادند بنده خیلی تصاویر دوستان رو دیدم که بعد از پردازش دست کمی از خروجی فول فریم نداشته.
نمونه همین ماجرا را در تاپیک عکاسی نجومی برای دوستان در خصوص لنز داشتیم.
اینکه برای عکاسی نجومی الزاما باید دیافراگم لنز F/2.8 به پایین باشه یا حتما بادی فول فریم را با نمونه تصاویر نقض کردم و اتفاقا بعد از تغییر فضای ذهنی دوستان، نمونه کارهای بسیار زیبایی را با لنز کیت کراپ ها (حتی 55-18 و بادی هایی در حد D3XXX) برای بنده می فرستند برای توضیحات و پردازش و واقعا خروجی ها عالی هستند. صد البته تاثیر تجهیزات برتر غیر قابل انکاره ولی همانطور که از اول هم عرض کردم و کورش خان هم فرمودند صحبت سر هزینه هست!

جناب نژادی عزیز بعد از خرید 600-150 سیگما روی 5DMIII شات حیات وحش می زدند. مدتی بعد متوجه تغییر دوربین با 7DMII شدم و جریان را از ایشان پرسیدم. داستان خرید بادی بجای TC را توضیح دادند (دقیقا همین مورد را بنده برای ایشان در جواب پیشنهاد خرید بادی قبلا 6D داده بودم) البته اخیرا هم TC جدید سیگما را تهیه کردند.
ارادتمند

[kato]

از همه دوستان ممونم ولی ارزو داشتم میتونستم یه روزی عکس این چنینی ثبت کنم میدونم تا اون روز خیلی فاصله هست

http://s1.picofile.com/file/8263401284/img_02_l.jpg

[kato]

الان عکس شما توی F 7 که خیلی شارپه! دیگه چی میخاین، تمام منفذای پوست و مویرگای چشم کاملا واضح پیداست! نهایتا با کمی شاپ سازی در فتوشاپ نتیجه دیگه نمیتونه بهتر بشه.( بگذریم از شرایط نور محیط و تنظیم دوربین).

شما هر کاری بکنی هر چی بخری تا کادر بندی خوبی نکنی حس بدی نسبت به عکست داری نهایتا یه به به، به خاطر جزعیات زیاد بهت میگن! اونم خیلی زود فراموش میشه، مگه شما الان هر عکس میگیرید رو فورا میبرید توی ابعاد یه متری چاپ کنید که این چیزا براتون مهمه؟ اگر اینطوره فکر کنم d750 راه حل نیست، شما باید d810، 5dsr بخرید با یه لنز ماکرو یا 85 f1.4 و f1.2 . نه این که قصد بدی داشته باشم ولی واقعا اینها نیاز همه کس نیست، برای بعضی ولی نیازه.(برای شما که ارگونومی، سرعت عکاسی و ... رو در نظر ندارید).

مطالبی که شما میفرمایید بیشتر از اونکه به "عکاسی" مربوط باشه به سلیقه ی شما و این روزها مربوطه و عمومیت نداره، عکاسی خیلی وقته اختراع شده کمی صبر کنید میشه دو قرن، پرتره هم متعلق به امروز و دیروز و دوربینهای امروزی نیست، پرتره های که هر روز برای ما ارزشمند ترو ارزشمند تر میشن، نه باخطر ارزش تاریخیشون بلکه به خاطر "عکس" بودنشون نه کاغذی که یه روز سلیقه ی یه مردمی بوده، یا یه نفر. اگر شما بگید خوب این سلیقه ی منه و به عکس اهمیتی نمیدم من رو خوشحال میکنید چون اعتراف میکنید بحثتان در کجا قرار دارد. در این صورت دوستان صراحتا پاسختان را داده اند، ببینید چقدر پول دارید ببرید به یکی مغازه پر از لنز و دوربین بگویید یه دوربین میخام روش نوشته باشه فول فریم ، بزرگ باشه، مگاپیکسلش بالا بشه، یه لنز هم میخام که پرایم باشه، گنده باشه، اونم میگه این خوبه و یکم براتون تعریف میکنه و شما پول رو میدید اون هم فول فریم و لنز پرایمتان را و تمام.

عکسی که توی f7 هست خوبه ولی باز منو راضی نمیکنه متاسفانه شاید ایراد از منه توقع زیاد دارم

[کوروش]

جناب کاتو ،
امیدوارم از حرف‌های من ناراحت نشید ، چون فقط جنبه‌ی راهنمایی داره :
1- وقتی شما روی کراپ از لنز 50 استفاده‌کردید و می‌گویید که با نزدیک شدن به سوژه حالت گلابی ، پیدا می‌کنه ، (که یعنی منظورتون اینه که دچار دیستورشن می‌شه )، باید بدونید که لنز شما روی دوربین شما با ضریب 1.5 ، می‌شود 75 .
یعنی شما عملن لنز 75 دارید و نه 50 ، و با این وجود این فاصله‌ی کانونی روی دوربین شما برای پرتره‌های بسته‌تر کافی‌نیست .
اگر فول‌فریم داشتید و لنز 85 ی که دوس‌داشتید جای 50 خود بخرید ، فقط 10 میلی‌متر از لنز کنونی شما ، فاصله‌ی کانونی بیشتری خواهد داشت .
اگر فول‌فریم داشتید برای پرتره باید دستکم لنز 105 را می‌خریدید . البته دستکم . یا 200-70 را اگر لنز زوم می‌خواستید . محاسبه‌کرده‌اید قیمت این دو را ؟
2- عکسی که گذاشته‌اید مربوط به D800 می‌شود اگر اشتباه نکنم و تا جایی که به یاد دارم .
قیمت ریالی این دوربین ( حالا D810 ) را بدون لنزهای لازم محاسبه‌کرده‌اید ؟
اگر پولش را دارید و مشکلی از بابت هزینه ندارید که من هم پیشنهاد می‌کنم حتما بخرید .
3- دوستانه توصیه‌می‌کنم به جای اینکه تصور کنید همه‌چیز به دوربین بازمی‌گردد ، روی افزایش دانش و تجربه‌ی عکاسی خود از طریق آموزش کار کنید و بدانید که دوستان بسیاری هستند که با همین دوربین‌های کراپ خود ، و نه نسل آخر آنها که بلکه چند نسل قبل‌تر ، عکس‌های بسیار بسیار ارزشمندی خلق کرده‌اند و می‌کنند .
4- این عکسی که شما گذاشته‌اید البته که عکس بسیار مطلوبی ست و با جزییات بسیار بالا . ولی شما با دوربین کراپ هم ، در شرایط استودیویی ، با نور فلاش و با اپرچر مناسب به عکس‌های بسیار باکیفیتی خواهید رسید .
واقعن توصیه‌می‌کنم دوستانه به جای این بحث‌های بی‌حاصل ، و خودخوری ، به آموزش مشغول بشید . و اگر با همه‌ی‌ این‌ها همچنان ناراحت و مغموم هستید از انتخاب خود ، به توصیه‌ی دل خود عمل کنید و دوربین خود را عوض کنید .

[kato]

جناب کاتو ،
امیدوارم از حرف‌های من ناراحت نشید ، چون فقط جنبه‌ی راهنمایی داره :
1- وقتی شما روی کراپ از لنز 50 استفاده‌کردید و می‌گویید که با نزدیک شدن به سوژه حالت گلابی ، پیدا می‌کنه ، (که یعنی منظورتون اینه که دچار دیستورشن می‌شه )، باید بدونید که لنز شما روی دوربین شما با ضریب 1.5 ، می‌شود 75 .
یعنی شما عملن لنز 75 دارید و نه 50 ، و با این وجود این فاصله‌ی کانونی روی دوربین شما برای پرتره‌های بسته‌تر کافی‌نیست .
اگر فول‌فریم داشتید و لنز 85 ی که دوس‌داشتید جای 50 خود بخرید ، فقط 10 میلی‌متر از لنز کنونی شما ، فاصله‌ی کانونی بیشتری خواهد داشت .
اگر فول‌فریم داشتید برای پرتره باید دستکم لنز 105 را می‌خریدید . البته دستکم . یا 200-70 را اگر لنز زوم می‌خواستید . محاسبه‌کرده‌اید قیمت این دو را ؟
2- عکسی که گذاشته‌اید مربوط به D800 می‌شود اگر اشتباه نکنم و تا جایی که به یاد دارم .
قیمت ریالی این دوربین ( حالا D810 ) را بدون لنزهای لازم محاسبه‌کرده‌اید ؟
اگر پولش را دارید و مشکلی از بابت هزینه ندارید که من هم پیشنهاد می‌کنم حتما بخرید .
3- دوستانه توصیه‌می‌کنم به جای اینکه تصور کنید همه‌چیز به دوربین بازمی‌گردد ، روی افزایش دانش و تجربه‌ی عکاسی خود از طریق آموزش کار کنید و بدانید که دوستان بسیاری هستند که با همین دوربین‌های کراپ خود ، و نه نسل آخر آنها که بلکه چند نسل قبل‌تر ، عکس‌های بسیار بسیار ارزشمندی خلق کرده‌اند و می‌کنند .
4- این عکسی که شما گذاشته‌اید البته که عکس بسیار مطلوبی ست و با جزییات بسیار بالا . ولی شما با دوربین کراپ هم ، در شرایط استودیویی ، با نور فلاش و با اپرچر مناسب به عکس‌های بسیار باکیفیتی خواهید رسید .
واقعن توصیه‌می‌کنم دوستانه به جای این بحث‌های بی‌حاصل ، و خودخوری ، به آموزش مشغول بشید . و اگر با همه‌ی‌ این‌ها همچنان ناراحت و مغموم هستید از انتخاب خود ، به توصیه‌ی دل خود عمل کنید و دوربین خود را عوض کنید .

پیشنهاد شما چیه ؟ کلاس تدریس خصوصی برای پرتره یا همین کتابهایی که در سایت موجود هست را تهیه کنم ؟

[Amin.Zallaghi]

این تفکر که "کراپ" منقرض میشود، فرضیه ای بیش نیست! شاید بشود شاید هم نشود. گر دوربین های موبایلی و کامپکت ها تونستن همدیگه رو حذف کنن؟ نه، چرا؟ چون هر کدوم کاربری خودشون رو دارن.
جنگ بین فول فریم و کراپ هم همین طور، ما باید قبول کنیم هرکدام از این دو رده کاربری خاص خودش رو داره. تنها در صورتی میتونم قبول کنم که کراپ از میدون بیرون بره که قیمت فول فریم و لنزهایش به قیمت بادی کراپ و لنزهاش نزدیک بشه ( در این زمینه با جناب کوروش هم عقیده ام )
کلاً این بحث پایه علمی ضعیفی داره و تقریبا همه نظرات دوستان، شخصیه.

و نکته ای دیگر:
بد و بدتر، خوب و بهتر. کلماتی نسبی هستن. مبنایی برای بررسی آنها نیست و برای بحث در مورد کلمات نسبی فقط و فقط نظر شخصی به کار میاد. در نظر یکی دوربین موبایل از کامپکت بهتره، از نظر دیگری برعکس. از نظر کسی دوربین کراپ از فول فریم بهتره و از نظر دیگری برعکس. به یاد داشته باشیم اگر این اختلاف سلیقه ها و تصمیم گیری ها نباشه، خیلی وقت پیش ها خطوط تولید خیلی چیزها متوقف میشد.

پ ن:
برای بار چندمین بار، جناب کاتو مشکل شما سنسور فول و کراپ نیست. ایراد کارتون رو در جای دیگر پیدا کنید.

[Nima Sadigh]

این آمار نشان می دهد که تقریبا دیگر کسی کامپکت نمی خرد و به این ترتیب کل تعداد دوربینهای دیجیتال فروخته شده به طرز شگفت انگیزی در حال سقوط است. موبایل ها را دست کم نباید گرفت:





https://photographylife.com/a-few-th...-camera-market

http://s1.picofile.com/file/8263379250/DSC_0669.JPG

http://s1.picofile.com/file/8263380434/DSC_0711.JPG

بهتر از این در نمیاد

اگر فایل خام(raw) را به jpeg تبدیل کنید خروجی بهتری خواهید داشت.