Pma 2006

[Amir Mohebi]

اما جواب من رو ندادید که کجا نوشته بودم که این سرعت سینک بدرد نمی خوره.
.

جناب قديري، قزبان دقيقاً اينجا! ضمن اين كه بازهم منظور از در و ديوار رو هم نفهميدم، منتهي نخواستم زياد ريز بشم در پست شما، اما حالا كه جنابعالي اصرار داريد:

.اصولا کسی که دوربینی مثل 5 دی . 20 دی . 350 دی . دی 70 . دی200 و ... میخره ؛ برای عکاسی از در و دیوار استفاده نمیکنه بجز افراد معدودی.که همین زمان سینک برای اینگونه افراد زیاد هم هست..

.تمام حرف هم این بود که این عملکرد به فلاش مربوط هست.حال چه شاتر الکتونیکی وچه مکانیکی.
.

تمام حرف بنده هم اين بود كه اين قضيه اشتباه است.

[Heydari]

از بحث هاي گذشته نتيجه مي گيريم :

استفاده از شاتر هاي سطح كانوني به تنهايي مشكل سينك فلاش تا يه سرعت محدود مثلاً 200/1 يا 300/1 ثانيه رو داره .

استفاده از شاتر الكترونيكي به تنهايي بدون شاتر مكانيكي در دوربينهاي اس ال آر فكر كنم فعلاً امكان پذير نباشه به دليل احتمال خيلي زياد نشستن گرد و غبار روي سنسور موقع تعويض لنز . اما اگه كسي محدوديت هاي ديگري هم مي دونه حتماً بگه .

جناب bfفرمودند همه دوربينها شاتر الكترونيكي دارند . اگر امكان دارد منابع رو هميشه ذكر كنيد اشكالي كه پيش نمي آيد هر كس دوست داشت مطالعه مي كند .
سئوال من اينه كه اگر همه دوربينها شاتر الكترونيكي دارند يا حتي بعضي ها ندارند به نظر شما چرا كانن از شاتر الكترونيكي در كنار شاتر مكانيكي استفاده نكرده كه سرعت سينك فلاش رو بالا ببره ؟ استفاده از شاتر الكترونيكي چه مشكلات و محدوديت هايي داره ؟ فرض اينكه از نظر طراحي الكترونيكي مشكل داشته اند كه نمي تونه درست باشه چون وقتي مي تونن مداري رو درست كنند كه اطلاعات بيش از 16.7 ميليون سنسور رو در كسري از ثانيه بخونه و پروسس كنه و كمپرس كنه و ذخيره كنه علاوه بر مسايل نورسنجي و فوكوس و غيره ديگه خاموش و روشن كردن سنسور ها در كسري از ثانيه فكر نمي كنم چيز مهمي باشه . اين شركتهاي بزرگ ابتدا مداري رو طراحي مي كنن بعد سفارش ميدن آي سي هاي مورد نيازشون رو براشون مي سازن نه اينكه بر مبناي وسايل و آي سي هاي موجود دوربين رو طراحي كنن .

[reza_Bahman]

سلام
آقا فقط يه خورده آرومتر! ما هم به عنوان افراد غير حرفه اي اين گوشه نشستيم و داريم از بحث هاي علمي شما استفاده مي كنيم. دوست نداريم مباحث به جنگ و خونريزي آلوده شود! خواهش مي كنم ضمن حفظ خونسردي خودتان براي استدلال ها به لينك هاي معتبر (مثل همين لينكي كه آقاي محبي از فتوزون دادند) يا كتب و مقالات علمي موجود استناد بفرماييد كه براي امثال ما هم قابل استفاده باشد.
با تشكر و معذرت خواهي

[bf]

شاتر کانونی یا راحت تر بگیم شاتر هایی که دقیقا روی نگاتیو و یا سنسور رو میپوشونن...

من يک سوالي داشتم، تمامي شاترهايي که براي مثال در اين صفحه با عنوان هاي شاتر تيتانيومي يا شاتر کانوني با کنترل الکترونيکي معرفي شده اند از همين مکانيزم پيروي ميکنند؟
http://mir.com.my/rb/photography/har...ries/index.htm

در ادبيات دوربينها جاهاي زيادي ديدم که از همين مورد electronically controlled focal plane shutter با عنوان شاتر الکترونيکي هم نام ميبرند که البته متفاوت با مفهوم شاتر الکترونيکي در سنسور است، اما در متنهايي که در مورد dslr ها نوشته ميشه، گاهي اين شبهه پيش ميايد که واقعا منظور از شاتر الکترونيکي کدام بوده

[bf]

جناب bfفرمودند همه دوربينها شاتر الكترونيكي دارند . اگر امكان دارد منابع رو هميشه ذكر كنيد اشكالي كه پيش نمي آيد هر كس دوست داشت مطالعه مي كند

جناب حيدري، صادقانه بگم، من فکر کردم کسي اون ارسال را نديده و زود پاکش کردم!

دليل اين امر هم اين بود که يک مقدار مشغول کلنجار رفتن با خودم هستم که اين طريق نگرش در اين انجمن تا چه حد امکان داره مفيد باشه، حتي اگر علاقه اي و مخاطبي حس بشه بايد رو اين مساله که شيوه بيان مطالب به چه شکلي باشه فکر بشه و زمان زيادي هم ميخواهد که تعداد قابل توجهي منابع مستند براي برخورداري از يک حس معتبر و قابل ارايه مورد مطالعه و ادراک قرار بگيرد.
و مشکل ديگر اينکه برخي منابع مجاني نيستند و به راحتي کپي کردن يک لينک نميشه اونهارو در اختيار مخاطب قرار داد.
وقتي ميخواهي مباحث الکترونيکي را در يک انجمن عکاسي که مخاطبان بسيار متفاوتي با تخصص هاي گوناگون در آن حضور دارند مطرح کني، باز همان بحث تياتر خياباني پيش ميايد ...

اما حالا که شما اشاره کرديد اجازه بديد در حد توان کمي دليل اظهار نظرم رو باز کنم، آنطور که من در مقالات سازندگان ملاحظه کردم، شاتر الکترونيکي در نظر افرادي که در طراحي يا بهره برداري اين سنسورها نقش دارند، به اختصار به معني اين مفهوم است:
فتوديود نور را ميگيرد و به صورت بار ذخيره ميکند، شروع اکسپوژر سنسور ملزم به اين نکته است که بارداني ما چيزي از قبل درون خود ذخيره نکرده باشد و پايان نوردهي به سنسور معادل اين است که ديگر در محل ذخيره بار، بار الکتريکي جديدي وارد نشود و ما نتيجه هر پيکسل را براي تشکيل تصوير نهايي به لايه هاي بعدي بدهيم
درک پديده شاتر الکترونيکي يا مکانيکي در واقع يک بحث ديناميکي است، فرض شروع هميشه وجود دارد، يعني با هر نوع شاتري چه مکانيکي و چه الکتريکي بايد به اصطلاح سنسور ما ريست شود، اين بحث باقي است که ما با باز شدن شاتر اجازه ذخيره بار بدهيم يا کمي صبر کنيم و ديرتر شروع به اين کار نماييم.
براي پايان نوردهي ، اينکه ما اول تابش نور را متوقف کنيم (طبيعتا باري هم ذخيره نخواهد شد) يا بتوانيم بار ذخيره شده را در لحظه برداشت کنيم و صرفنظر از تابش يا عدم تابش نور سنسور را ريست کنيم
آن جمله من بيشتر به اين نکته نظر داشت که عمل يک شاتر الکترونيکي در هر سنسوري بايد صورت بگيرد اما جمله درستي نبود، چراکه ممکن است سنسور ما توانايي قطع نمونه گيري زير نور يا حتي ريست شدن در معرض نور را نداشته باشد و کنترل تماما بر عهده شاتر مکانيکي قرار داده شده باشد.
در متون مربوط به يک سازنده دوربين فيلمبرداري، مفهوم شاتر الکترونيکي رو به معناي تغيير در زمان شروع ذخيره بار نسبت به شروع تابش نور عنوان کرده بود:
http://www.thomsongrassvalley.com/wp...l_shutters.pdf

اين پژوهش سعي کرده پاسخ دينامکي يک ccd را براي يک شاتر الکترونيکي بررسي کنه، و مکانيزم عملکرد را به خوبي بررسي کرده - هدف دسترسيبه محدوديتهاي زماني شاتر الکترونيکي براي دستيابي به سريعترين شاتها بوده
قسمتي از نتيجه گيري اونرو براتون نقل ميکنم:

Measurements of an electronically shuttered CCD imager
show that the shutter can be dynamically opened and closed
in nanosecond times.

In the dynamic regime, both charge collection (shutter
open) and charge rejection (shutter closed) can proceed in
nanosecond-time frames and will be limited by the extent of
the lateral fields in the device, the separation of the collecting
electrodes and the ability to get the voltage pulse to the pixel.

"Dynamic Response of an Electronically Shuttered CCD Imager"
IEEE TRANSACTIONS ON ELECTRON DEVICES, VOL. 51, NO. 6, JUNE 2004
http://rapidshare.de/files/14029951/ds.pdf.html

مقالات ديگري هم هستند که با همين هدف سنسورهاي cmos را بررسي کردند يا حتي سنسورهايي با پيکسلهاي خاص پيشنهاد داده اند...

----------
توجه کنيد با اين نگرش ممکن است کل سنسور شاتر هماهنگي داشته باشد يا حتي هر پيکسل شما يک شاتر داشته باشد، شايد يک روز از اين تکنولوژي استفاده کنيد که همه پيکسلها را به يک شکل نور ندهيد، مثلا براي افزايش رنج ديناميکي پيکسلهايي که با نرخ بيشتري شارژ ميشوند زمان نوردهي کمتري داشته باشند ...

من مرجع خاصي در اختيار ندارم که در دوربيهاي تجاري شده واقعا چه ملاحظاتي صورت ميگيرد، بود و نبود شاتر مکانيکي بر حسب چه مسايلي تعيين ميشود
اما در بعد الکترونيک، پارامترهاي پروسس ساخت و همچنين فيزيک مساله، و ديناميک مورد نياز و احتياجات اساسي کاربرد سنسور شما ميتوانند محدوديتهايي براي دستيابي به اين گونه مشخصات براي پيکسلها يا سنسور به همراه داشته باشند ...
چون سوال کرده بوديد، گرد و غبار اصلا يکي از محدوديتها نيست، به عنوان مثال فرض کنيد چگالي فتوديودها به حدي باشد که جا براي پياده سازي ملزومات يک شاتر الکترونيکي قابل کننترل با ديناميک مطلوب، پروسس شما فضاي کافي در سنسور را در اختيار نداشته باشد
يا در مورد فيزيک مساله، براي مثال همين مقاله نشان ميدهد عملکرد شالتر الکترونيکي خصوصا با ديناميک بالا ميدان هاي الکتريکي قوي تري را در سنسور بوجود مي آورد، ممکن است ساختار سنسور ما الزاما توانايي تحمل اين استرس را نداشته باشد
مسايل ديگري نظير مصرف توان در سنسور هم ميتوانند تعيين کننده باشند

-----------------
از بحث خيلي دور شديم، سامسونگ مثل اينکه محصولات جديدي معرفي کرده ; - )
Samsung GX-1L يک dslr با 4 باتري قلمي!
http://www.dpreview.com/news/0602/06...amsunggx1l.asp

[nmroshan]

يعني به هر حال دوربين هاي SLR-like هم برتري هاي خودشونو دارن، مثل سرعت بالاي سينك يا Live Preview يا Live Histogram

جانا سخن از زبان ما ميگويي،...
اگر از من بپرسند كه يك لنز 2000 دلاري ميخواهي يا يك لايو هيستوگرام روي دوربينت، پاسخم مطمئنا اولي نخواهد بود.

[Ghadiri]

از بحث هاي گذشته نتيجه مي گيريم :

استفاده از شاتر هاي سطح كانوني به تنهايي مشكل سينك فلاش تا يه سرعت محدود مثلاً 200/1 يا 300/1 ثانيه رو داره .

استفاده از شاتر الكترونيكي به تنهايي بدون شاتر مكانيكي در دوربينهاي اس ال آر فكر كنم فعلاً امكان پذير نباشه به دليل احتمال خيلي زياد نشستن گرد و غبار روي سنسور موقع تعويض لنز . اما اگه كسي محدوديت هاي ديگري هم مي دونه حتماً بگه .

جناب bfفرمودند همه دوربينها شاتر الكترونيكي دارند . اگر امكان دارد منابع رو هميشه ذكر كنيد اشكالي كه پيش نمي آيد هر كس دوست داشت مطالعه مي كند .
سئوال من اينه كه اگر همه دوربينها شاتر الكترونيكي دارند يا حتي بعضي ها ندارند به نظر شما چرا كانن از شاتر الكترونيكي در كنار شاتر مكانيكي استفاده نكرده كه سرعت سينك فلاش رو بالا ببره ؟ استفاده از شاتر الكترونيكي چه مشكلات و محدوديت هايي داره ؟ فرض اينكه از نظر طراحي الكترونيكي مشكل داشته اند كه نمي تونه درست باشه چون وقتي مي تونن مداري رو درست كنند كه اطلاعات بيش از 16.7 ميليون سنسور رو در كسري از ثانيه بخونه و پروسس كنه و كمپرس كنه و ذخيره كنه علاوه بر مسايل نورسنجي و فوكوس و غيره ديگه خاموش و روشن كردن سنسور ها در كسري از ثانيه فكر نمي كنم چيز مهمي باشه . اين شركتهاي بزرگ ابتدا مداري رو طراحي مي كنن بعد سفارش ميدن آي سي هاي مورد نيازشون رو براشون مي سازن نه اينكه بر مبناي وسايل و آي سي هاي موجود دوربين رو طراحي كنن .

به به به به به.............بالا خره چشم ماهم به جمال گل جناب مهندس حیدری هم روشن شد.

[arborhani]

بحث ها كمابيش جالبند ولي آيا فكر نميكنيد خارج از موضوع عنوان جاري هستند.

چند مورد:

چرا كنون روي 8 مگا پيكسل ماند. مگر رزولوشن لنز هاي سري L روي سلولهاي كمتر از 6um محدود مي شود ويا اينكه مشكلات سلولهاي كوچكتر از قبيل نويز و.... عامل اصلي قضيه مي باشد.

هر چند كه 8مگا با 10 مگا حتي روي پرينت هاي بزرگ نيز شايد زياد تفاوتي نداشته باشد ( بنقل از D200 reviewدر dpreview )


آيا فكر ميكنيد افزايش مگا پيكسل در دوربين هاي آتي DSLR باز با همين سرعت ادامه خواهد داشت و يا شاهد تغييرات و بهبود هاي ديگري روي سنسور ها خواهيم بود. در حال حاضر هماه سازنده ها روي 8 مگا متمركز شدند و خيلي انگشت شمار به 10 و يل بيشتر تمايل دارند البته در APS-C

رده بعدي دور بينهاي DSLR كنون ونيكون جه قيمت و چه كلاسي را هدف خواهند گرفت

[Nader Kohansal]

شاید مسایل فنی یا ملاحظات اقتصادی از عوامل مهم عدم ارتقاء سنسور 30D باشد:

http://www.bobatkins.com/photography..._comments.html

کنون آزمایشگاه ها و مهندسان ورزیده ای با تجربیات گران بها در تولید سنسور، به ویژه نوع 8 مگاپیکسلی آن دارد. احتمالأ افزایش رزولوشن به 10 مگاپیکسل، موجب افت کیفیت به خصوص از نظر نویز شود.

از سوی دیگر، ارتقاء سنسور به اندازه ی فقط دو مگاپیکسل، باعث افزایش قیمت تمام شده ی دوربین تا 200 یا 300 دلار خواهد شد. در این صورت ممکن است تمایل بازار به سوی دوربین 8 مگاپیکسلی باقی بماند. چرا که همه می دانند نتیجه ی حاصل از سنسورهای 8 یا 10 مگاپیکسلی در عمل تفاوت چشمگیری ندارد.

[Amir Mohebi]

دقيقا اين مسئله صحت داره كه 2 مگا پيكسل تاثير چنداني در كيفيت پرينت نخواهد داشت، مطمئنا كسي كه بين 30d و D200 انتخابي انجام ميدهد، ضرر ميكند اگر "فقط به خاطر اين مسئله"، انتخابش را عوض كند.

نكته جالب، كساني مثل باب اتكينز هستند، روزگاري كه قرار بود انتخابي باشد بين D70 و 350d گلو پاره ميكردند كه مگر ميشود از دو مگاپيكسل گذشت؟ اما حالا به كلي تغيير نظر داده اند.

پي نوشت: به اين قوم حيله گر اضافه كنيد فيل اسكي را (حتي اگر كن راك ول نيز در دفاع از D200 همچين استدلالي بياره، دغل مي ناممش!)