شايعات يا واقعيات

[Anoosh-Em]

افت کیفیت تصویر با افزایش میزان مگاپیکسل از اعتقادات اشتباهی است که مدتها است نادرستی آن آشکار شده است ولی متاسفانه هنوز در بحث‌ها تکرار می شود. سالها قبل که ساخت سنسورهای دیجیتال در مراحل اولیه خود بود شاید این گفته تا حدودی قابل دفاع بود ولی در شرایط فعلی دیگر صدق نمی کند در رد این اعتقاد مقالات زیادی وجود دارد برای اطلاع دوستان این مطلب از سایت DPReview که با دلایل علمی و مثالهای عملی در این مورد بحث شده است را خدمتتان تقدیم می کنم:
https://m.dpreview.com/articles/5365...sizes-on-noise

این مقاله در مورد تاثیر تعداد پیکسلها بر میزان نویز است. در مورد تاثیر آن بر رزولوشون که البته نیازی به اثبات ندارد ولی کافی است سری به سایت DXO بزنید و میزان رزولوشون لنزها را روی دوربینهایی با تعداد پیکسل متفاوت با هم مقایسه کنید.

درود بر شما


بخش قابل بحث پست شما یکی لینک Dpreview هست که در این مورد بحث نمیکند در مورد میزان نویز است
که البته خودتان هم در اخر عنوان کرده اید

در این مورد این میزان نویزاز قضا استدلال جالبی نکرده چرا که رفتار نویزی سنسور ها بسته به تکنولوژی ساختشان با هم متفاوت است ،
سنسور های قدیمی در ایزو های بالا نویزی بودند و سنسور های جدید کم نویز تر شده اند اما اینو اگر قرار بشه به مگاپیکسل ربط بدیم مخاطب رو هیچ فرض کرده ایم

ضمنا مستحضر باشید که تست لنزهادر Dxo قرار است نهایت قابلیت لنز رو نشان دهد نه چیز دیگری
پس از شرایط نوری ایده ال میتوانسته استفاده شده باشد و هیچ کس برتری رزلوشن مگاپیکسل بیشتر رو در نور ایده ال رد نمیکند

هیچ کس برای بکار گیری یک دوربین پرمگاپیکسل در آتلیه چالش و نگرانی نخواهد داشت!


از اینها گذشته نیازی به این همه صرف انرژی برای اثبات یا رد کردن چیزی نیست
رفتاری که تجیهزات در دستتون دارند از هر مقاله یا تستی ملموس تر حرف میزنند

پاینده باشید

[vtn54]

تو اين مقاله بحث بر اينه که سايز سنسور تا زمانی که سايز پيکسل ها با هم يکی باشه تأثيری توی نويز نداره (فول فريم و کراپ )
بحث بر اينه که وقتی سايز سنسور ثابته و سايز پيکسل کوچيک ميشه نتيجه چيه

تکنولوژی هر چقدر هم که پيشرفت کنه دوربينی که سايز پيکسل بزرگتری داره از سنسوری که سايز پيکسل کوچيکتری داره نويز کمتری خواهد داشت (سنسور های با تکنولوژی يکسان نه دی 700 و دی 850 )

حالا با پيشرفت تکنولوژی ميزان نويزی که با بالا بردن حساسيت پيکسل بوجود مياد کمتر ميشه اما هيچوقت در حد دوربينی که از همون يکنولوژی استفاده ميکنه نميشه نمونش سونی a7r a7s

تو مقاله خودتون هم اگر با دقت مطالعه ميکرديد

شما ظاهرا صفحه دوم مقاله را نخوانده اید که اندازه پیکسلها را در سنسوری با سایز یکسان با هم مقایسه کرده است ( در اینجا هر دو فول فریم).

در مورد متنی هم که از مقاله نقل قول کرده اید من منافاتی با گفته خودم نمی بینم مشکل اینجا است که این اعتقاد غلط از آنجا شکل می گیرد که شما تصاویر حاصله را در سطح پیکسل با هم مقایسه می کنید که به طور مسلم پیکسلهای کوچکتر نویز بیشتری خواهند داشت ولی وقتی شرایط یکسان شود (یعنی خروجی نهایی یکسان گردد) این تفاوت از بین خواهد رفت. یادمان باشد که خروجی نهایی در عکاسی چاپ تصویر یا نمایش دیجیتالی آن روی یک صفحه نمایش است که در این حالت شما با پیکسلهای منفرد کاری ندارید.

[vtn54]

دوست من این یک اعتقاد اشتباه نیست و حقیقت دارد! اگر خوب دقت کنی در پایان مقاله آمده



پس تعداد پیکسل بیشتر رابطه مستقیم با نویز داره. ولی موضوع اینجاست که هر روز داره تکنولوژی پیشرفت میکنه و اختلاف خروجی بین دو سنسور یک اندازه با تعداد پیکسل متفاوت کم و کمتر میشه ، برای همین هم هست که اشاره کرده در ایزو های بالا اختلاف بین a7S و D810 مشخص میشه.

امیدوارم روزی این اختلاف به صفر برسه و شاهد سنسور های 100 مگاپیکسلی باشیم.

خط رو خط شدم با مجید عزیز

دوست عزیز کل این مقاله در رد این اعتقاد است و این را با مثالهای عملی نشان داده است اگر به مطلبی که نقل قول کرده اید دقت کنید و به لینکی که در همان مقاله به مقایسه a7s و a7r داده است توجه کنید می بینید منظور از این گفته ایزوهای بسیار بالا در حد 100000 و بالاتر است که اهمیت عملی ندارد چون عکاسی در این ایزوها در حال حاضر فایده ای ندارد. این را هم به خاطر داشته باشیم که سنسور a7s از چندین جهت برای فیلمبرداری (نه عکاسی) در ایزوهای بالا بهینه شده است.

[vtn54]

درود بر شما


بخش قابل بحث پست شما یکی لینک Dpreview هست که در این مورد بحث نمیکند در مورد میزان نویز است
که البته خودتان هم در اخر عنوان کرده اید

در این مورد این میزان نویزاز قضا استدلال جالبی نکرده چرا که رفتار نویزی سنسور ها بسته به تکنولوژی ساختشان با هم متفاوت است ،
سنسور های قدیمی در ایزو های بالا نویزی بودند و سنسور های جدید کم نویز تر شده اند اما اینو اگر قرار بشه به مگاپیکسل ربط بدیم مخاطب رو هیچ فرض کرده ایم

ضمنا مستحضر باشید که تست لنزهادر Dxo قرار است نهایت قابلیت لنز رو نشان دهد نه چیز دیگری
پس از شرایط نوری ایده ال میتوانسته استفاده شده باشد و هیچ کس برتری رزلوشن مگاپیکسل بیشتر رو در نور ایده ال رد نمیکند

هیچ کس برای بکار گیری یک دوربین پرمگاپیکسل در آتلیه چالش و نگرانی نخواهد داشت!


از اینها گذشته نیازی به این همه صرف انرژی برای اثبات یا رد کردن چیزی نیست
رفتاری که تجیهزات در دستتون دارند از هر مقاله یا تستی ملموس تر حرف میزنند

پاینده باشید

در این مقاله در قسمت دوم D810 با a7s مقایسه شده است که هر دو تقریبا هم نسل هستند حتی شرایط به نفع a7s است چون برای کار با ایزوهای بالا بهینه شده است در حالی که D810 برای کار با رزولوشن بالا در ایزوهای پایین بهینه شده است.
همانطور که گفته شد تاثیر پیکسل بیشتر بر میزان رزولوشون جای بحث ندارد فقط DXO هم نیست سایتهای بی شماری تستهای کنترل شده برای اثبات این موضوع دارند کافی است به آنها مراجعه کنید .شما ظاهرا محدودیت لنزهای قدیمی در تفکیک جزییات را تقصیر سنسورهای جدید می دانید! لنزهای جدید با در نظر گرفتن توانایی تفکیک سنسورهای جدید طراحی می شوند و تفاوت مشاهده شده زمین تا آسمان است.

[Majix]

شما ظاهرا صفحه دوم مقاله را نخوانده اید که اندازه پیکسلها را در سنسوری با سایز یکسان با هم مقایسه کرده است ( در اینجا هر دو فول فریم).

در مورد متنی هم که از مقاله نقل قول کرده اید من منافاتی با گفته خودم نمی بینم مشکل اینجا است که این اعتقاد غلط از آنجا شکل می گیرد که شما تصاویر حاصله را در سطح پیکسل با هم مقایسه می کنید که به طور مسلم پیکسلهای کوچکتر نویز بیشتری خواهند داشت ولی وقتی شرایط یکسان شود (یعنی خروجی نهایی یکسان گردد) این تفاوت از بین خواهد رفت. یادمان باشد که خروجی نهایی در عکاسی چاپ تصویر یا نمایش دیجیتالی آن روی یک صفحه نمایش است که در این حالت شما با پیکسلهای منفرد کاری ندارید.

خروجی چطوری يکسان ميشه؟
تو متن شما هم گفته که تأثير داره اما کمتر ديده ميشه ، اما شما ميگی کلاً چنين چيزی وجود نداره !

[vtn54]

خروجی چطوری يکسان ميشه؟
تو متن شما هم گفته که تأثير داره اما کمتر ديده ميشه ، اما شما ميگی کلاً چنين چيزی وجود نداره !

خروجی یکسان یعنی مثلا اگر عکس را بخواهید چاپ کنید اندازه پرینت یکسان باشد در این صورت تفاوت بسیار جزیی خواهد بود. این اختلاف که در مقاله هم به آن اشاره شده است در صورت یکسان بودن تکنولوژی ساخت سنسورها به فرض افزایش از 16 به 24 مگاپیکسل به صورت تئوریک در حد 20 در صد یا کمتر است (یعنی کمتر از یک پنجم استاپ که اهمیت عملی ندارد) تازه این به شرط یکسان بودن تکنولوژی ساخت سنسورها است در حالی که سنسورها در هر نسل نسبت به نسل قبل بهینه تر می شوند. برای مقایسه چهار دوربین از سونی با تکنولوژی ساخت تقریبا یکسان ولی با سطح سنسور و تعداد مگاپیکسل متفاوت در اندازه خروجی یکسان و ایزوی 12800:

https://www.dpreview.com/reviews/ima...07956234274906
تعداد پیکسل a7r2 بیش از سه برابر a7s2 و بیش از دو برابر a9 است ولی در سایز خروجی یکسان در این ایزوی بالا از a9 به وضوح بهتر است و با a7s2 که دوربینی بهینه شده برای ایزوهای بالا است از نظر نویز برابری می کند واز نظر جزییات ثبت شده به وضوح بهتر است و هرسه از a6500 که سنسور کوچکتری دارد بهترند.

[amir.komeily]

با این شرایط، تنها دلیل اینکه در بدنه D850 میشه در سه سایز پیکسلی متفاوت عکاسی کرد فقط کنترل نویزه؟ ( جدا از در نظر گرفتن حجم هر عکس )
برای مواردی که سه پایه همراه عکاس نیست و روی دست قراره عکاسی کنه و نگرانی بابت لرزش دست و سایر موارد داره، نیست؟

[کوروش]

با این شرایط، تنها دلیل اینکه در بدنه D850 میشه در سه سایز پیکسلی متفاوت عکاسی کرد فقط کنترل نویزه؟ ( جدا از در نظر گرفتن حجم هر عکس )
برای مواردی که سه پایه همراه عکاس نیست و روی دست قراره عکاسی کنه و نگرانی بابت لرزش دست و سایر موارد داره، نیست؟

خیر. ربطی نداره.
دلایل:
- کمتر شدن حجم فایل
- استفاده از ضریب کراپ
- سریع‌تر شدن عکاسی پیاپی
- بافر
- امکان مشاهده‌ی حرکت سوژه در کادر بزرگ‌تر قبل از رسیدن به کادر کراپ هنگام عکاسی از سوژه‌های بسیار سریع


در متن مورد نظر همانطور که دوستان جناب مجید و امیر گفتند و مطالب را نقل قول کردند، مطالب خیلی روشن و واضح هست که دوستان هم اشاره‌کردند. برداشت نادرست یا تفسیر به رای کردن از متن راهگشا نیست. و در چنین شرایطی بحث هم بیهوده‌ست

[Nima Sadigh]

با مطالعه قسمت انتهایی صفحه دوم مقاله dpreview مشاهده می شود که:

افرایش مگاپیکسل یک سنسور (به عنوان مثال فول فریم) خروجی شارپ تر و با جزییات بهتری به عکاس می دهد.
ولی در این بین مشکلی روی می دهد که افزایش نویز است که دلیل آن کوچک شدن پبکسلها است. این مشکل در نواحی تاریک و عکاسی با ایزوی بالا روی می دهد. البته با پیشرفتهایی که هر نسل از دوربینها روی می دهد این مشکل هم می تواند کم رنگ تر شود.
مقایسه d810a با مگاپیکسل 36 و a7s با مگاپیکسل 12 را ملاحظه بفرمایید:

https://www.dpreview.com/articles/53...zes-on-noise/2



آقای امامی باز هم تاکید می کنم خیلی غیر منطقی هست که مقایسه دو سنسور هم سایز با مگاپیکسل متفاوت را در سایز 100 درصد سنسور مگاپبکسل بالا انجام دهیم.
و خیلی غیر منطقی هست هر کسی دوربینی خرید - بدون نیاز داشتن به جزییات در حد پیکسل - برای چک کردن شارپنس عکسهایش، آنها را روی زوم 100 درصد مشاهده کند! همان بحثهای قدیمی d800...


به نظر من بحث کلی اینجا یکی در سطح اپتیک هست (که به اندازه سنسور و نوع لنز و ... مرتبط هست) و دیگری بحث در سطح الکترونیک هست که صحبت از نویز و سایز پیکسل به میان می آید. نکته ای که در هنگام بحث اپنیکی باید در نظر داشته باشیم این هست که عکس ها را در سطح پیکسل بررسی نکنیم.


یک مورد دیگر که آن را هم نباید از یاد ببریم این هست که ما این روزها مجبور هستیم برای نمایش عکسها در رسانه های دیجیتالی همه ی عکسهایمان را resample کنیم. بنابراین down sample کردن ناگزیر است و ترس از دست دادن یک سری داده ها ترس نا به جایی است.
بحث در مورد متودهای این کار که توسط خود دوربین صورت گیرد یا توسط نرم افزار پست پروسس بحث دیگری هست.

[Anoosh-Em]

با مطالعه قسمت انتهایی صفحه دوم مقاله dpreview مشاهده می شود که:

افرایش مگاپیکسل یک سنسور (به عنوان مثال فول فریم) خروجی شارپ تر و با جزییات بهتری به عکاس می دهد.
ولی در این بین مشکلی روی می دهد که افزایش نویز است که دلیل آن کوچک شدن پبکسلها است. این مشکل در نواحی تاریک و عکاسی با ایزوی بالا روی می دهد. البته با پیشرفتهایی که هر نسل از دوربینها روی می دهد این مشکل هم می تواند کم رنگ تر شود.
مقایسه d810a با مگاپیکسل 36 و a7s با مگاپیکسل 12 را ملاحظه بفرمایید:

https://www.dpreview.com/articles/53...zes-on-noise/2



آقای امامی باز هم تاکید می کنم خیلی غیر منطقی هست که مقایسه دو سنسور هم سایز با مگاپیکسل متفاوت را در سایز 100 درصد سنسور مگاپبکسل بالا انجام دهیم.
و خیلی غیر منطقی هست هر کسی دوربینی خرید - بدون نیاز داشتن به جزییات در حد پیکسل - برای چک کردن شارپنس عکسهایش، آنها را روی زوم 100 درصد مشاهده کند! همان بحثهای قدیمی d800...


به نظر من بحث کلی اینجا یکی در سطح اپتیک هست (که به اندازه سنسور و نوع لنز و ... مرتبط هست) و دیگری بحث در سطح الکترونیک هست که صحبت از نویز و سایز پیکسل به میان می آید. نکته ای که در هنگام بحث اپنیکی باید در نظر داشته باشیم این هست که عکس ها را در سطح پیکسل بررسی نکنیم.


یک مورد دیگر که آن را هم نباید از یاد ببریم این هست که ما این روزها مجبور هستیم برای نمایش عکسها در رسانه های دیجیتالی همه ی عکسهایمان را resample کنیم. بنابراین down sample کردن ناگزیر است و ترس از دست دادن یک سری داده ها ترس نا به جایی است.
بحث در مورد متودهای این کار که توسط خود دوربین صورت گیرد یا توسط نرم افزار پست پروسس بحث دیگری هست.

درود بر شما

ای کاش اینطور بود که فرمودید ،


بله افرایش مگاپیکسل یک سنسور (به عنوان مثال فول فریم) خروجی شارپ تر و با جزییات بهتری به عکاس می دهد با یک امای بزرگ

به شرطی که نور لازم برای ثبت آن جزئیات بیشتر به سنسور برسه این بخشی است که متاسفانه مدام جا می افتد

اگر نور لازم برای پیکسل هایی که ریز تر شده اند برسد هیچ کس منکر نیست که افزایش مگاپیکسل یعنی افزایش رزلوشن

ولی اگر مگاپیکسل ها به جایی برسند که امروز رسیده و اون نور فراهم نشود خروجی مان مثل خروجی موبایل میشود که فقط میشود انرا بزرگتر چاپ کرد و کم نویز تر است و دینامیک رنج بیشتری دارد. در این صورت من همون موبایل رو ترجیح میدهم
موضوع بسیار بسیار ساده ای هست. به اندازه کافی هم به اون پرداخته شده

اما حالا که به ارسال پست مجبور شدم پاسخ یکی از دوستان دیگر رو هم برای اینکه داده باشم علیرغم اینکه تکرار مکررات است
ماجرا بهتر شدن اپتیک لنز ها نمیتواند توجیه کننده این باشد که وقتی به چاپ بزرگتر نیاز نداریم دوربینی تهیه کنیم که مگاپیکسل اون باعث ناکار آمدی اون دوربین در نصفی از ژانر های مختلف عکاسی باشد و نه برای عکاسی در نور کم مناسب است نه برای عکاسی روی دست و خطای دیفراکشن آن هم در دیافهای خیلی باز مثل F1.4 باعث میشه پرایمها هم بی گزند از این افزایش مگاپیکسل نمانند!

مثل آشپزی کردن آشپزی است که بی محابا به غذایش آب اضافه میکنه بعد میخاد با اضافه کردن چیزایی مثل آرد جلوی آبکی شدن رو بگیره

ممکنه کمپانی ها از این ماجرا سود ببرن که با تهیه یک بدنه ای که مگاپیکسلی بی دلیل رو به مصرف کننده تحمیل کرده مجبورش کنن لنزهای حتی حرفه ای اش رو حتی کنار بذاره ، برای مصرف کننده این توجیهی نداره. ( آنهم با این قیمتهای نجومی این روزها!!)

حال اینکه واقعا آیا وقتی بدنه ای معرفی میشه قبل از اینکه اون بدن دیسکانتینیو بشه لنز مناسبش هم تولید میشه؟!
یا بعد از مردن سهراب دارو بیهوشی از راه خواهد رسید! امیدوارم کسی برای توجیه، دست به دامن لنزای آرت! نشه باز با فرض اینکه همه لنزای آرت جواهر اپتیکی ( کمپانی نیکون نوعی روی حساب لنزای آرت سیگما d800 اش را تولید نکرد!!! )

گفتنی ها گفته شده بنده حرفی بیشتر در این خصوص ندارم دست کم تا وقتی اتفاق تعیین کننده ای در عالم تکنولوژی و ابزار رخ نداده


پاینده باشید