سوالات عمومي عكاسي

[vtn54]

عرض ادب خدمت دوستان گرامی
در مورد رابطه افزایش مگاپیکسل و احتمال بیشتر تار شدن عکس یا ثبت بیشتر لرزشها مطالب زیادی خوندم ! اما اختلاف نظر در مورد این موضوع خیلی زیاده خیلیها اعتقاد دارند بیشتر شدن مگاپیکسل و کاهش فاصله فتوسایتهای سنسور تاثیری بر این موضوع نداره چون با افزایش رزولوشن جزئیات هم افزایش پیدا میکنن و در کل باعث افزایش کیفیت تصویر میشه یه عده هم کاملا نظر مخالفی دارند میگن وقتی فتوسایت ها بزرگتر باشند نور بیشتری دریافت میشه و S/N بهتری داریم در واقع سیگنال بیشتر و نویز کمتری داریم که این موضوع باعث افزایش کیفیت تصویر میشه !
نظر شما در این مورد چیه ؟
مثلا دو دوربین D700 و D810 رو در نظر بگیرید !
D700 با 12.1 مگاپیکسل و مساحت فتوسایت 70.9 µm² و D810 با 36 مگاپیکسل و مساحت فتوسایت 23.72 µm² !!! من عکسهای D700 رو ندیدم اما اگر اندازه فتوسایت تو کیفیت تصویر تاثیر زیادی داشته باشه قاعدتا باید دوربین قدیمی D700 عکسهای بهتری نسبت به D810 بگیره ! از طرفی اگر بصورت هندهلد عکاسی کنیم D700 باید عکسهای واضحتری ثبت کنه چون کمتر به لرزش دست حساس تا D810 با اون رزولوشن !
از طرف دیگه اگر فتوسایت بزرگتر باشه و نور بیشتری دریافت کنه ما میتونیم لنز ارزونتری که Tstop بیشتری هم داره انتخاب کنیم ولی اگر مگاپیکسل بره بالا اندازه فتوسایتها کوچیکتر بشه مجبور میشیم بریم سراغ لنزهای حرفه ای و گرونتر با Tstop کمتر ! میتونیم نتیجه بگیریم که کمپانی سازنده دوربینها با کاهش فتوسایتها مارو به سمت خرید لنزهای گرونتر وادار میکنن ؟
و در آخر میتونیم این هم نتیجه بگیریم اگر با افزایش مگاپیکسل دوربین به لرزش دست حساستر میشه پس خرید و استفاده بیشتر از 3پایه هم به دنبال داره ؟!
من در این موارد خیلی اطلاعات دقیقی ندارم اگر در مورد مقایسه اشتباه کردم رو حساب ناآگاهی من بذارید
خیلی ممنون میشم دوستان در این مورد نظرشون رو بیان کنند

سلام
متاسفانه این یکی از اعتقادات اشتباه جا افتاده است که افزایش مگاپیکسل باعث افزایش نویز و افت کیفیت تصویر می گردد. میزان نویز در تصویر به تعداد مگاپیکسل ارتباطی ندارد تنها عوامل موثر بر نویز میزان کلی نور رسیده به سنسور (تابعی از سرعت شاتر و اندازه دیافراگم و اندازه سنسور) و میزان نویز تولید شده توسط مدارهای الکتریکی است. مورد اول که مشخص است مورد دوم نیز ربطی به تعداد مگاپیکسل ندارد و بستگی به تکنولوژی به کار رفته دارد مثلا سنسورهای نسل قبلی کنون نویز بیشتری نسبت همتایان نیکون/سونی خود داشتند.
اینکه افزایش مگاپیکسل باعث افزایش تاری تصویر ناشی از لرزش می گردد هم که به وفور به آن اشاره میگردد هم صحت ندارد دوربینهای با مگاپیکسل بیشتر لرزش ناشی از دوربین را بیشتر نمایان می کنند نه اینکه باعث افزایش لرزش شوند بعضی بدنه ها ممکن است دچار shutter shock شوند که باز ربطی به تعداد مگاپیکسل ندارد و ناشی از ایراد در مکانیسم شاتر است.
اینکه مگاپیکسل بیشتر باعث نمودار شدن ضعف لنزها می گردد درست است ولی این به معنی بهتر بودن مگاپیکسل کمتر نیست در هر صورت تصویر ثبت شده با سنسور دارای مگاپیکسل بیشتر از نظر شارپنس نسبت به سنسور دارای مگاپیکسل کمتر به شرط هم اندازه بودن سنسورها برای هر لنزی برتر خواهد بود و یا در بدترین حالت در صورت پایین بودن شدید قدرت تفکیک لنز شارپنس دو سنسور با هم برابر خواهد بود. فرض کنید قدرت تفکیک یک لنز ۱۴ مگاپیکسل است اگر شما از دو سنسور با مگاپیکسل ۲۰ و ۴۶ برای این لنز استفاده کنید تصویر هر دو سنسور یکسان خواهد بود چون عامل محدود کننده در این مورد لنز است نه سنسور.

[کوروش]

عرض ادب خدمت دوستان گرامی
در مورد رابطه افزایش مگاپیکسل و احتمال بیشتر تار شدن عکس یا ثبت بیشتر لرزشها مطالب زیادی خوندم ! اما اختلاف نظر در مورد این موضوع خیلی زیاده خیلیها اعتقاد دارند بیشتر شدن مگاپیکسل و کاهش فاصله فتوسایتهای سنسور تاثیری بر این موضوع نداره چون با افزایش رزولوشن جزئیات هم افزایش پیدا میکنن و در کل باعث افزایش کیفیت تصویر میشه یه عده هم کاملا نظر مخالفی دارند میگن وقتی فتوسایت ها بزرگتر باشند نور بیشتری دریافت میشه و S/N بهتری داریم در واقع سیگنال بیشتر و نویز کمتری داریم که این موضوع باعث افزایش کیفیت تصویر میشه !
نظر شما در این مورد چیه ؟
مثلا دو دوربین D700 و D810 رو در نظر بگیرید !
D700 با 12.1 مگاپیکسل و مساحت فتوسایت 70.9 µm² و D810 با 36 مگاپیکسل و مساحت فتوسایت 23.72 µm² !!! من عکسهای D700 رو ندیدم اما اگر اندازه فتوسایت تو کیفیت تصویر تاثیر زیادی داشته باشه قاعدتا باید دوربین قدیمی D700 عکسهای بهتری نسبت به D810 بگیره ! از طرفی اگر بصورت هندهلد عکاسی کنیم D700 باید عکسهای واضحتری ثبت کنه چون کمتر به لرزش دست حساس تا D810 با اون رزولوشن !
از طرف دیگه اگر فتوسایت بزرگتر باشه و نور بیشتری دریافت کنه ما میتونیم لنز ارزونتری که Tstop بیشتری هم داره انتخاب کنیم ولی اگر مگاپیکسل بره بالا اندازه فتوسایتها کوچیکتر بشه مجبور میشیم بریم سراغ لنزهای حرفه ای و گرونتر با Tstop کمتر ! میتونیم نتیجه بگیریم که کمپانی سازنده دوربینها با کاهش فتوسایتها مارو به سمت خرید لنزهای گرونتر وادار میکنن ؟
و در آخر میتونیم این هم نتیجه بگیریم اگر با افزایش مگاپیکسل دوربین به لرزش دست حساستر میشه پس خرید و استفاده بیشتر از 3پایه هم به دنبال داره ؟!
من در این موارد خیلی اطلاعات دقیقی ندارم اگر در مورد مقایسه اشتباه کردم رو حساب ناآگاهی من بذارید
خیلی ممنون میشم دوستان در این مورد نظرشون رو بیان کنند

باید گفت پاسخ شما در زمان تغییر پیدا می‌کند. از لحاظ تئوری و عملی افزایش مگاپیکسل از طریق کوچک‌تر شدن سطح هر فتوسل باعث کاهش نورگیری شده و این مطلب باعث افزایش درصد سیگنال به نویز خواهد‌شد. کما این‌که در گذشته و نسل قبلی دوربین‌ها نیز چنین بود. بنابراین شما در نسل‌های پیشین سنسورها شاهد افزایش نویز بویژه در ایزوهای بالا که نیاز به تقویت سیگنال بود، بودید. هر چقدر فتوسل‌ها کوچک‌تر می‌شدند، تفکیک فضایی ( رزولوشن ) بیشتر ولی در عوض نورگیری هر فتوسل کمتر و در نتیجه نویز بیشتر.
این نه یک افسانه که یک واقعیت بوده‌است و منابع بسیاری در این مورد وجود دارد.
اما پس چرا در نسل جدید سنسورهای مورد استفاده سونی و نیکون چنین نیست؟
باید گفت ما با توجه به پیشرفت‌های فنی کنونی، در ساخت سنسور و پردازشگرها، به پیشرفت‌های فنی‌ خاصی رسیده‌اند که این ضعف را از طریق دیگری جبران نموده‌اند. فرض بگیرید به صورت خیلی ساده و مثالی بگویم که یک فتوسل در سنسور با مگاپیکسل کمتر، تقسیم به چهار فتوسل می‌شود پس با توجه به یک محاسبه‌ی هندسی هر فتوسل در یک ضریب هندسی چندین برابر نور کمتری دریافت می‌کنند. اما، با فناوری جدید کاری کرده‌اند که مثلن سطح فتوسل‌ها به صورت یک مجموع چهارتایی نور را دریافت می‌کنند. ( به اندازه‌ی سطح همان یک فتوسل بزرگ‌تر ) در چنین حالتی قدرت تفکیک فضایی بیشتر است ولی این باعث کمتر نورگیری هر فتوسل نمی‌شود. بنابراین نویز به شدت کاهش پیدا می‌کند.

[ahmad_sh]

خیلی متشکرم از هر دو دوست گرامی

اینکه افزایش مگاپیکسل باعث افزایش تاری تصویر ناشی از لرزش می گردد هم که به وفور به آن اشاره میگردد هم صحت ندارد دوربینهای با مگاپیکسل بیشتر لرزش ناشی از دوربین را بیشتر نمایان می کنند نه اینکه باعث افزایش لرزش شوند بعضی بدنه ها ممکن است دچار shutter shock شوند که باز ربطی به تعداد مگاپیکسل ندارد و ناشی از ایراد در مکانیسم شاتر است.

بله البته منظور من هم همین بود
نمایان شدن بیشتر لرزش رو چطور میشه مهار کرد ؟ اگر بنا باشه در شرایط عادی از سه پایه استفاده نکنیم چه راهی برای جلوگیری از نمایان شدن بیشتر لرزش ها وجود داره ؟ ما تا یه حدی میتونیم لرزش دستها و بدن خودمون رو کنترل کنیم
در مورد خرید سه پایه و لنزهای گرونتر نظرتون چیه ؟

باید گفت ما با توجه به پیشرفت‌های فنی کنونی، در ساخت سنسور و پردازشگرها، به پیشرفت‌های فنی‌ خاصی رسیده‌اند که این ضعف را از طریق دیگری جبران نموده‌اند. فرض بگیرید به صورت خیلی ساده و مثالی بگویم که یک فتوسل در سنسور با مگاپیکسل کمتر، تقسیم به چهار فتوسل می‌شود پس با توجه به یک محاسبه‌ی هندسی هر فتوسل در یک ضریب هندسی چندین برابر نور کمتری دریافت می‌کنند. اما، با فناوری جدید کاری کرده‌اند که مثلن سطح فتوسل‌ها به صورت یک مجموع چهارتایی نور را دریافت می‌کنند. ( به اندازه‌ی سطح همان یک فتوسل بزرگ‌تر ) در چنین حالتی قدرت تفکیک فضایی بیشتر است ولی این باعث کمتر نورگیری هر فتوسل نمی‌شود. بنابراین نویز به شدت کاهش پیدا می‌کند.

راستش کوروش جان خودم هم تقریبا همچین چیزی فکر میکردم اما از لحاظ علمی نمیدونستم چه کاری انجام داند که این مشکل برطرف بشه


در مورد نحوه تار شدن تصویر ثبت شده توسط سنسور قبلا یه مطلبی نوشتم که برای بعضی از دوستان شاید حتی یکم عجیب بود ! مایلم نظر شما و بقیه بچه های فروم رو در این مورد بدونم من که هنوز جوابی واسش پیدا نکردم ! یکم بحثش پیچیده و فنی هستش خیلی هم به عکاسی مربوط نمیشه اما کنجکاوی بد چیزیه

فایل پیوست 80762

من یه ویدیو دیدم میگفت اگر نقطه فوکس شده روی یک پیکسل سنسور قرار بگیره حتی اگر از سایز اون پیکسل هم کوچیکتر باشه اون پیکسل اکتیو میشه و تصویری شارپ ثبت میشه ! در ادامه میگفت اگر اون نقطه بزرگتر از یک پیکسل بشه و بین دو پیکسل قرار بگیره اون وقت ما یه تصویر تار خواهیم داشت ! با توجه به این موضوع میتونیم بگیم circle of confusion دقیقا برابر با عرض یک پیکسل سنسور هست !! کسی از دوستان میتونه این موضوع رو توضیح بده ؟ چرا در این حالت تاری بوجود میاد ؟

میخوام بدونم چرا تاری بوجود میاد در این حالت ؟

[vtn54]

بله البته منظور من هم همین بود
نمایان شدن بیشتر لرزش رو چطور میشه مهار کرد ؟ اگر بنا باشه در شرایط عادی از سه پایه استفاده نکنیم چه راهی برای جلوگیری از نمایان شدن بیشتر لرزش ها وجود داره ؟ ما تا یه حدی میتونیم لرزش دستها و بدن خودمون رو کنترل کنیم
در مورد خرید سه پایه و لنزهای گرونتر نظرتون چیه ؟

وقتی با دوربین روی دست عکاسی می‌کنید لرزش کم و بیش همیشه وجود دارد تفاوت این است که لنز یا سنسورهایی با قدرت تفکیک بالاتر این مشکل را بیشتر جلوه می‌دهند. اگر می‌خواهید بهترین کیفیت را در سطح پیکسل داشته باشید در هر حالت باید از یک سه پایه مناسب استفاده کنید. برای مواردی که از دوربین روی دست استفاده می‌کنید استفاده از سرعت شاتر بالاتر , استفاده از لنز یا بدنه‌های دارای لرزش گیر , استفاده از عکاسی پیاپی با فریم ریت بالا و اصلاح تکنیک در دست گرفتن دوربین روشهایی است که می‌توانید از آن استفاده کنید.

[Mehrdad-PL]

باید گفت پاسخ شما در زمان تغییر پیدا می‌کند. از لحاظ تئوری و عملی افزایش مگاپیکسل از طریق کوچک‌تر شدن سطح هر فتوسل باعث کاهش نورگیری شده و این مطلب باعث افزایش درصد سیگنال به نویز خواهد‌شد. کما این‌که در گذشته و نسل قبلی دوربین‌ها نیز چنین بود. بنابراین شما در نسل‌های پیشین سنسورها شاهد افزایش نویز بویژه در ایزوهای بالا که نیاز به تقویت سیگنال بود، بودید. هر چقدر فتوسل‌ها کوچک‌تر می‌شدند، تفکیک فضایی ( رزولوشن ) بیشتر ولی در عوض نورگیری هر فتوسل کمتر و در نتیجه نویز بیشتر.
این نه یک افسانه که یک واقعیت بوده‌است و منابع بسیاری در این مورد وجود دارد.
اما پس چرا در نسل جدید سنسورهای مورد استفاده سونی و نیکون چنین نیست؟
باید گفت ما با توجه به پیشرفت‌های فنی کنونی، در ساخت سنسور و پردازشگرها، به پیشرفت‌های فنی‌ خاصی رسیده‌اند که این ضعف را از طریق دیگری جبران نموده‌اند. فرض بگیرید به صورت خیلی ساده و مثالی بگویم که یک فتوسل در سنسور با مگاپیکسل کمتر، تقسیم به چهار فتوسل می‌شود پس با توجه به یک محاسبه‌ی هندسی هر فتوسل در یک ضریب هندسی چندین برابر نور کمتری دریافت می‌کنند. اما، با فناوری جدید کاری کرده‌اند که مثلن سطح فتوسل‌ها به صورت یک مجموع چهارتایی نور را دریافت می‌کنند. ( به اندازه‌ی سطح همان یک فتوسل بزرگ‌تر ) در چنین حالتی قدرت تفکیک فضایی بیشتر است ولی این باعث کمتر نورگیری هر فتوسل نمی‌شود. بنابراین نویز به شدت کاهش پیدا می‌کند.

کوروش خان با احترام فراوان به شما
به نظرم اصل قضیه snr سنسور های با چگالی بالا نسبت به سنسورهای چگالی پایین ارتباطی به این تکنولوژی که فرمودین نداره و همیشه یه نسبت مستقیم بین مساحت سنسور ها و snr فارغ از چگالی پیکسلی از قدیم برقرار بوده مثلا :
امتیاز DXO درمورد بدنه D700 برابر با 2303 و برای D90 برابر 977 که اگر متغیر اندازه سنسور رو ثابت در نظر بگیریم 977*2.25 برابر 2198 برای D90 خواهد شد . که اختلاف ناچیزی خواهند داشت که احتمالا مربوط به نسل (نوع) سنسور خواهد بود . به عبارتی مقدار کل سیگنال دریافتی نسبت به کل نویز به شرط برابر بودن تکنولوژی سنسور فقط و فقط به اندازه سنسور بستگی خواهد داشت و نه اندازه هر پیکسل .و همونطور که جناب vtn اشاره کردن سنسور های مگاپیکسل بیشتر در نهایت و در مقایسه کمبودی نخواهند داشت (سوای ایجاد سختی برای پردازشگر)
پ.ن البته درس پس میدیم جلو شما

[کوروش]

دوست من،
سنسورهای هر دو دوربینی که نام‌بردید، ۱۲ مگاپیکسل اند. و اما یکی قطع فول‌فریم و دیگری قطع APSC است. به نظر شما اندازه‌ی پیکسل‌هادر این دو سنسور چگونه‌اند؟
اما بیایید پاسخ را ببینیم:

IMG_2996.JPG
فتوسل‌های D700 در واقع ۱۳۴٪ بزرگ‌ترند.
و آیا مطابق این تصویر بالا سنسوری که سطح پیکسلی بزرگ‌تری دارد به قول خود شما امتیاز بیشتری کسب نکرده؟ به همان دلیلی که در پست پیشین گفتم؟

[BRAD]

دوستان من امروز این عکس رو توی اینترنت دیدم درباره سرعت شاتر و میزان نور خوردن سنسور
در عکس 1/8000 واقعا شاتر مقدار کمی باز میمونه. آیا این شکاف باریک باعث نمیشه که جاهایی از تصویر نور کمتری بگیرن و یا افت کیفیت تصویر داشته باشن؟

25036723_884394008387248_4449467925450981376_n.jpg

[ahmad_sh]

دوستان من امروز این عکس رو توی اینترنت دیدم درباره سرعت شاتر و میزان نور خوردن سنسور
در عکس 1/8000 واقعا شاتر مقدار کمی باز میمونه. آیا این شکاف باریک باعث نمیشه که جاهایی از تصویر نور کمتری بگیرن و یا افت کیفیت تصویر داشته باشن؟

25036723_884394008387248_4449467925450981376_n.jpg

هر دو پرده شاتر از بالای سنسور حرکت میکنن و هر دو به سمت پایین میان تا کل سنسور اکسپوز بشه این اسکرین شات فقط برای زمانی بوده که پرده ها تقریبا در وسط راه بودن برای اینکه فاصله بین هر دو پرده برای ما بهتر مشخص باشه

[BRAD]

هر دو پرده شاتر از بالای سنسور حرکت میکنن و هر دو به سمت پایین میان تا کل سنسور اکسپوز بشه این اسکرین شات فقط برای زمانی بوده که پرده ها تقریبا در وسط راه بودن برای اینکه فاصله بین هر دو پرده برای ما بهتر مشخص باشه

دوست عزیز من خیلی کم درباره مکانیزم شاتر میدونم،
ولی اینجا اگه دوتا پرده نمیتونن حرکت از بالا به پایین داشته باشن. چون اگه هردو بالا باشن که سنسور دائماً داره نوردهی میشه. بنظر میاد دوتا پرده شاتر وسط هستن و وقتی عکس گرفته میشه اونا به بالا و پایین حرکت میکنن

[کوروش]

دوستان من امروز این عکس رو توی اینترنت دیدم درباره سرعت شاتر و میزان نور خوردن سنسور
در عکس 1/8000 واقعا شاتر مقدار کمی باز میمونه. آیا این شکاف باریک باعث نمیشه که جاهایی از تصویر نور کمتری بگیرن و یا افت کیفیت تصویر داشته باشن؟

بستگی به شدت نور دارد. عکاسی از برخی منابع پر نور حتی با سرعت بالا مشکلی ایجاد نمی‌کند. و سنسور نور کافی دریافت می‌کند. اما اگر نور کافی نباشد، مانند عکاسی در شرایط آزمایشگاهی، با فلاش‌ و نورپردازی ، کمبود نور را جبران می‌کنند. ( مانند شرایط فیلم‌برداری بسیار سریع از شلیک گلوله و ... )
اما اگر شدت نور کافی نباشد باعث فرونوردهی شده و همان مساله‌ی نویز و ...
البته در سنسورهای جدید با داینامیک رنج بالا، باز اوضاع تا حدی متفاوت خواهد بود و سنسورها قدرت بیشتری در بازتولید تصویر در تاریکی دارند.