صفحه 48 از 80 نخستنخست ... 38 44 45 46 47 48 49 50 51 52 58 ... آخرینآخرین
نمایش نتایج : از شماره 471 تا 480 , از مجموع 799
Like Tree4527تشکر

موضوع: كنون یا نیكون ... توهم یا واقعیت

  1. #471
    كاربر ويژه lamagra آواتار ها
    تاریخ عضویت
    November 2009
    نوشته ها
    3,129
    تشکر شده
    18017
    تشکر کرده
    12097

    پیش فرض

    انوش خان منظورم این بود که اینطور نیست که اون مثالها غلط باشن و هیچ نتیجه و نظر درستی نشه از اونها استخراج کرد.
    حق با شماست جناب نعمت اللهی،قرار نیست تمامی قطعات در یک خط تولید بشه(تقریبا هیچ کدام از شرکتهای بزرگ اینطور نیستن).اما این نکته رو در نظر داشته باشید که سنسور دوربین مثل بند دوربین،درپوش لنز و سایر لوازم اینچنینی نیست که کارخانه وقتش رو روی اونها بگذاره.سنسور قلب یک دوربینه! مهمترین بخش اون،این موردی هست که به نظر من نیکون باید در این مورد بیشتر تلاش کنه وگرنه در سالهای آینده بازار رو از دست خواهد داد(همون فرض قدرت گرفتن سونی).تا کی باید رزولوشن و تاثیر اون رو انکار کنیم؟ یعنی واقعا نیکونی ها تا به حال خلا وجود بدنه ای مثل مارک دو رو در نیکون احساس نکردن؟!
    کسی که توی آتلیه عکاسی میکنه علیرغم عدم نیاز به قابلیتهای دی 3 ایکس حتما باید این بدنه رو تهیه کنه تا توی برند خودش به رزلوشن بالاتر دست پیدا کنه؟! چرا نباید در نیکون بدنه ای وجود داشته باشه تا این فاصله چند هزار دلاری رو پر کنه؟!
    دوستان اشاراتی به این موضوع داشتن که شاید قرار داد نیکون با سونی به این ترتیب هست که اجازه استفاده از این سنسور رو بر روی بدنه فرضی دی700 ایکس مثلا! توی این سالها نداشته.اما اگر نیکون ظرف این سالها فکری به حال قضیه سنسور کرده بود مجبور میشد این موضوع رو متحمل بشه؟
    فکر میکنید با برتری هایی که دی 700 به مارک دو داشت اگر این اتفاق میافتاد مارک دو چه شانسی در برار این محصول میداشت؟...
    Herati و persian.boy تشکر می‌کنند.
    Canon Eos M+11-22+18-55+22mmf/2+90EX
    عقیل احمدی

  2. #472
    كاربر ويژه Persian آواتار ها
    تاریخ عضویت
    February 2005
    محل سکونت
    Tehran
    نوشته ها
    2,471
    تشکر شده
    10703
    تشکر کرده
    6066

    پیش فرض

    دوستان توجه داشته باشند که داده های ما از معادلات و محاسبات درونی سیاست سازان نیکون و کنون اندک است و حدس و گمان در مورد انها هم چیزی بر آن نمی افزاید.
    دنیای انحصار یک محصول هم متعلق به قرن 19 و 20 بود و در حال حاضر نمیشود سخن از انحصار در تولید یک محصول زد. در خصوص اینکه اگر سونی نیکون را بایکوت کنه و یا سنسورهاش را برای خودش نگه داره و یا سنسور مورد نیاز نیکون را نسازد چه اتفاقی میفتد هم به احتمال اندک درست بودن هر یک از این پیش فرض ها فکر میکنم بقیه سنسور سازان با کمال میل اماده گرفتن پولهای نیکون هستند . من فکر نمیکنم نیکون سنسورهاش را فقط به سونی سفارش بده بلکه فکر میکنم از پروسه طراحی و تولید در انتها در ان دخیل است. اینکه محاسبات نیکون در تولید سنسورهای JFET سری D2Hو (احتمالا) سنسور دی3 چطور بوده و یا اینکه توانایی تولید نیکون چگونه است اطلاعی ندارم اما فکر میکنم من به عنوان مصرف کننده نهایی به محصول نهایی فکر میکنم و نه پروسه تولید و قراردادهای داخلی و سیاستهای تولید شرکتها.
    فکر نمیکنم نیکون هم با این سابقه طولانی و عملکرد در تولید تجهیزات عکاسی در طی چند سال اینده دچار مشکل شود. در اینکه دوربین رزولوشن بالای، فول فریم و با قیمت زیر 3 هزار دلار در خط تولید نیکون نیست هم نمیدانم چند درصد حجم بازار نیازشان بر این محصول منطبق است و اگر ما به عنوان مصرف کننده نیازمان حتما در این محدوده میگنجد خوب انتخاب طبیعی 5دی کنون است. عوامل دخیل در تولید یا عدم تولید یک دوربین بسیار زیاد است مسایلی مانند تعیین اولویتها و هزینه فرصت از مهمترین انها است یعنی نیکون حساب میکند که از تولید مثلا دی7000 و اختصاص امکانات برای ان پیش در سود میسازد یا دوربین مورد بحث ما. ظرفیت تولید شرکتها دچار محدودیت است و به صرف اینکه داشتن محصولی خوب باشد شرکتها شروع به تولید ان نمیکنند بلکه بهترین انتخاب انی است که بیشترین ROI یا Return on Investment را داشته باشد. کل علم اقتصاد به معنای تخصیص منابع محدود به خواسته های نامحدود است. به نظرم انقدر عوامل و مسایل زیادی در تولید و عدم تولید یک محصول دخیلند که به سختی میشود به این نتیجه رسید که چون سونی سنسور نداده است نیکون هم نساخته است. متاسفانه دوربین سازان همه سیاستها و مسایل منجر شده به ان سیاستها را برای عموم اعلام نمیکنند.
    جدول زیر نشان دهنده سهم تولید کننده ها در کل بازار دوربینهای دیجیتال است. انچه واضح است این است که نیکون و سونی توانسته اند بر سهم بازارشان در 2010 به نسبت 2009 بیفزایند.

    منبع: بلومبرگ
    http://www.bloomberg.com/news/2011-0...ra-models.html
    تصاویر پیوست شده تصاویر پیوست شده
    infinity، reza_Bahman، Behin Nazem و 14 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    علیرضا غفاری
    لینک مقالات سایت
    "Travel is the graduate school of life" Joe McNally

  3. #473
    كاربر ويژه lamagra آواتار ها
    تاریخ عضویت
    November 2009
    نوشته ها
    3,129
    تشکر شده
    18017
    تشکر کرده
    12097

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط Persian نمایش پست ها
    در اینکه دوربین رزولوشن بالای، فول فریم و با قیمت زیر 3 هزار دلار در خط تولید نیکون نیست هم نمیدانم چند درصد حجم بازار نیازشان بر این محصول منطبق است و اگر ما به عنوان مصرف کننده نیازمان حتما در این محدوده میگنجد خوب انتخاب طبیعی 5دی کنون است.
    http://www.bloomberg.com/news/2011-0...ra-models.html
    دقیقا نکته همینجاست جناب غفاری،چرا یک نیکونی باید به اجبار به کنون کوچ کنه؟ شما که البته استاد بنده هستید در این زمینه اما مایلم بیشتر در باره توضیح بدید و نظر خودتون رو به عنوان یک کابر نیکونی بدونم.
    یعنی واقعا نیکونی ها خلا وجود محصولی مثل مارک دو رو احساس نمیکنن؟! این کمی عجیب نیست؟!...
    ویرایش توسط lamagra : Thursday 18 August 2011 در ساعت 12:43
    illidan، persian.boy و Miri تشکر می‌کنند.
    Canon Eos M+11-22+18-55+22mmf/2+90EX
    عقیل احمدی

  4. #474
    كاربر ويژه Persian آواتار ها
    تاریخ عضویت
    February 2005
    محل سکونت
    Tehran
    نوشته ها
    2,471
    تشکر شده
    10703
    تشکر کرده
    6066

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط lamagra نمایش پست ها
    دقیقا نکته همینجاست جناب غفاری،چرا یک نیکونی باید به اجبار به کنون کوچ کنه؟ شما که البته استاد بنده هستید در این زمینه اما مایلم بیشتر در باره توضیح بدید و نظر خودتون رو به عنوان یک کابر نیکونی بدونم.
    یعنی واقعا نیکونی ها خلا وجود محصولی مثل مارک دو رو احساس نمیکنن؟! این کمی عجیب نیست؟!...
    عقیل جان
    همانطور که در پستم تلاش کردم عرض کنم این است که یک شرکت تنها با سود عقد اخوت بسته است و منابعش را به گونه ای استفاده میکند و در قسمتی از بازار به کار میگیرد تا سود نهایی اش را حداکثر کند. هدف از market segmentation این است که قسمتهای مختلف بازار بر اساس نیازهای مختلف شناسایی شوند و با توجه به تحلیل SWOT یا strength- Weakness - Opportunity and Threats در مورد خود شرکت و بقیه رقبا شرکتها بر قسمتی از بازار که دارای مزیت نسبی هستند یا توانایی به دست اوردن مزیت نسبی دارند تمرکز میکنند.
    شک ندارم که نیکون میداند که عده نه چندان کمی هستند که مدتها است منتظر به روز رسانی لنز 400-80 هستند و از اینکه نیکون سالها است این کار را نکرده شاکی هستند. نیکون دوتا راه حل داره یا اینکه این لنز را اپدیت کنه و منتظران را خوشحال کنه و یا اینکه منابعش را برای مثال به تولید لنز 105-18 اختصاص بده ولو اینکه من به عنوان علاقه مند لنز 400-80 در انتظار بمانم. طبیعی است که محاسبات نیکون بر اساس بهترین هزینه فرصت است که بالاترین ROI را ایجاد کند. نیکون از نبودن 400-80 و نیاز بازار مطلع است اما پول را بیشتر از خوشحال کردن علاقه مندان این لنز دوست دارد.

    من سخنم این است که:

    - من از سیاستهای داخلی نیکون و محدودیتهای انها اطلاع دقیق ندارم.
    - رفتار مدیران و سیاستگزاران نیکون یک رفتار منطقی اقتصادی است که به دنبال حداکثر سازی سود شرکت است.
    - منابع تولیدی هیچ شرکتی نا محدود نیست.
    - در حال حاضر هیچ شرکت دوربین سازی نمیتواند بر تمامی بخش های بازار انحصار پیدا کند
    - اینکه عدم تولید و عدم تولید دوربین فول فریم با رزولوشن بالای 20 و زیر 3 هزار دلار را تنها به سنسور سازی سونی گره بزنیم یک نتیجه گیری غیر علمی است گرچه میتواند در دسترس بودن و در دسترس نبودن یک سنسور مهم باشد که من حرفم این است که با توجه به انچه در دنیای کنونی کسب و کار میبینیم احتمال اینکه عدم دسترسی به یک قطعه موجب عدم تولید این محصول باشد کم است.
    - اگر من انقدر دوست دارم که لنز 400-80 به روز شده داشته باشم اما نیکون ان را نمیسازد خوب باید چکار کنم؟ یا نیکون را سرزنش کنم که فرقی نمیکند چون من سیاست گذار انها نیستم و نتیجه ای ندارد و یا اینکه انقدر این لنز را دوست دارم که میرم 400-100 کنون را میخرم.

    تجربه شخصی کار کردن به عنوان کارشناس فروش در یک شرکت بین المللی که 100 هزار پرسنل دارد و در 80 کشور جهان کار میکند و در 15 کشور جهان کارخانه تولیدی دارد من را به این نتیجه رسانده که در دنیای کسب و کار قرن 21 انچه در دوام و موفقیت یک شرکت نقش مهمتری بازی میکند مسایل نرم مانند سیاسیهای بازار یابی، فروش سیاست گذاری و برنامه ریزی استراتژیک، استفاده بهینه از نیروها و اموزش مستمر است. گاهی اوقات یک قرارداد همکاری متقابل و یا merger و یا joint venture میتواند به شرکتها در موفقیت کمک کند. در مورد شرکت محل کارم اگر بخواهم مثالی بزنم باید بگویم که در یک محصول خاص که میتوانست کامل کننده خط محصول شرکت ما باشد محدودیت داشتیم و چند وقت پیش با خرید یک شرکت کوچکتر این مسئله به شکلی بی نظیر حل شد. در برخی دیگر از محصولات ما قرار دادهای مختلفی مانند خرید کامل محصولات یک شرکت، همکاری محدود و.... داریم که محصولات و خدمات شرکت را کامل میکند. حال یکی از من بپرسد که ایا شرکت شما نمیتواند محصول X را تولید کند که ان را از تولید کننده Y میخرد؟ من میدانم که شرکت به سهولت میتواند این کار را انجام بدهد اما منطق و حساب و کتاب اقتصادی میگوید که خرید ان از شرکت Y از تولید ان با صرفه تر است. خوب اگر از من بپرسید که اگر شرکت Y از فردا به شما محصول نداد به خاک سیاه مینشینید من جوابم این است که رفتار شرکت Y هم بر اساس منطق اقتصادی است و نه رفتار بی منطق و در درجه دوم 5 تا فروشنده دیگر را هم اماده هستند که با خوشحالی حاضرند جای شرکت Y را بگیرند.
    Arash، Amir Mohebi، infinity و 34 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    علیرضا غفاری
    لینک مقالات سایت
    "Travel is the graduate school of life" Joe McNally

  5. #475
    كاربر ويژه lamagra آواتار ها
    تاریخ عضویت
    November 2009
    نوشته ها
    3,129
    تشکر شده
    18017
    تشکر کرده
    12097

    پیش فرض

    ممنون جناب غفاری.اینقدر جوابتون کامل و دقیق بود که نمیشد فقط به دکمه تشکر اکتفا کرد.
    البته باز هم این سوال برام پیش میاد که محصولی که شرکت y برای شما تولید میکنه به اندازه سنسور در بحث ما نقش حیاتی و تعیین کننده داره؟ این رو هم فقط برای تکمیل فرمایشات شما پیش خودم میپرسم که همه ابهاماتم برطرف بشه.
    Persian و Rouzbeh Ehsani تشکر می‌کنند.
    Canon Eos M+11-22+18-55+22mmf/2+90EX
    عقیل احمدی

  6. #476
    كاربر همراه Sina.J آواتار ها
    تاریخ عضویت
    May 2009
    محل سکونت
    Tehran
    نوشته ها
    489
    تشکر شده
    1253
    تشکر کرده
    2925

    پیش فرض

    به این میگن منطق بازاری؛یعنی سود بیشتر
    مطمئناً اگر روزی سونی به نیکون سنسور نده(به هر دلیلی) و نیکون خرید سنسور از کنن رو به صرفه تر از ساخت اون ببینه، حتماً از کنن سنسور خواهد خرید(یا هر شرکت دیگه ای...:))
    البته باز هم منطق بازاری میگه که سونی نباید یه مشتری بزرگ مثل نیکون رو از دست بده.
    شاید هم زیر سر سونی هستش که نیکون سنسور بعضی دوربینهاش رو خودش نمیسازه. در واقع سونی با سیاستهای فروش و بازاریابی خودش نیکون رو در مشت گرفته.
    خدا رو چه دیدید، شاید کنن هم یه روزی از سونی سنسور خرید ولی با حدس و گمان و اطلاعات ناقص نمیشه بازار رو تحلیل کرد
    بهتره بازار رو بسپاریم به اهلش و به عکاسی خودمون بپردازیم. موضوع این هفته کفشه!
    ویرایش توسط Sina.J : Thursday 18 August 2011 در ساعت 14:38 دلیل: کفش
    Persian، Rouzbeh Ehsani، Anoosh-Em و 5 نفر دیگر تشکر می‌کنند.

  7. #477
    كاربر ويژه lamagra آواتار ها
    تاریخ عضویت
    November 2009
    نوشته ها
    3,129
    تشکر شده
    18017
    تشکر کرده
    12097

    پیش فرض

    بحث اول من هم روی همین بازار بود سینا جان.یعنی واقعا وجود محصولی مشابه مارک دو برای نیکون سود آور نبود؟! یا نیست؟ بحث سونی و تاثیر اون روی بازار خودش و نیکون هم از همینجا شروع شد...
    به شدت مشتاق دیدن رقابت مارک3 با دی 800 هستم...
    Sina.J تشکر می‌کند.
    Canon Eos M+11-22+18-55+22mmf/2+90EX
    عقیل احمدی

  8. #478
    كاربر ويژه Persian آواتار ها
    تاریخ عضویت
    February 2005
    محل سکونت
    Tehran
    نوشته ها
    2,471
    تشکر شده
    10703
    تشکر کرده
    6066

    پیش فرض

    نقل قول نوشته اصلی توسط lamagra نمایش پست ها
    ممنون جناب غفاری.اینقدر جوابتون کامل و دقیق بود که نمیشد فقط به دکمه تشکر اکتفا کرد.
    البته باز هم این سوال برام پیش میاد که محصولی که شرکت y برای شما تولید میکنه به اندازه سنسور در بحث ما نقش حیاتی و تعیین کننده داره؟ این رو هم فقط برای تکمیل فرمایشات شما پیش خودم میپرسم که همه ابهاماتم برطرف بشه.
    نقش سنسور در یک دوربین مهم است همانطور که نقش موتور هواپیما در هواپیما. در دنیای هواپیماهای تجاری بویینگ و ایرباس بزرگترین هواپیما سازان هستند با بازار و درامدی که دارند نیکون و کنون در مقابلش مانند بقالی مش حسن در برابر Walmart است. ایا منطق اقتصادی میگوید که بویینگ و ایرباس باید موتور هواپیمایشان را هم بسازند؟ ظاهرا به این نتیجه نرسیده اند.
    بزرگترین سازندگان موتور هواپیما که برای بویینگ و ایرباس موتور میسازند سه شرکتند که بزرگترینش General Electric است در رده دوم و سوم هم Rollse-Royce و Pratt & Whitney هستند.
    GE هم موتورهای خیلی بزرگ میسازد و هم کوچکتر. RR روی موتورهای بزرگ بیشتر کار میکند و PW هم تمرکز بیشترش بر روی موتورهای کوچکتر است.
    شرکت Antonov اکراین موتورها و بدنه هایش را خودش میسازد.
    سوال این است که ایا بویینگ نمیتواند موتور جت تولید کند یا اینکه صرفه اقتصادیش این است که از GE بخرد؟ جوابم این است که در دراز مدت مسلما بویینگ میتواند برای خودش کارخانه ساخت موتور راه بیندازد اما فعلا ترجیح میدهد پولش را جای دیگر خرج کند. ایا لزوما شرکت انتونف که همه قسمتهای هواپیما را خودش میسازد نسبت به بویینگ مزیت نسبی دارد؟ خیر ایا اگر بویینگ میتوانست کارخانه GE را بخرد و یا امکانات تولید GE را داشت بد بود؟ مسلما خیر اما نساختن موتور جت توسط بویینگ و ایرباس موجب تعطیل شدن یا عدم رضایت مشتری یا دادن بازار به انتونف نمیشود.
    Arash، Amir Mohebi، infinity و 21 نفر دیگر تشکر می‌کنند.
    علیرضا غفاری
    لینک مقالات سایت
    "Travel is the graduate school of life" Joe McNally

  9. #479
    كاربر ويژه lamagra آواتار ها
    تاریخ عضویت
    November 2009
    نوشته ها
    3,129
    تشکر شده
    18017
    تشکر کرده
    12097

    پیش فرض

    آف تاپیکا!! عرض میکنم که ای کاش بعضی از اساتید دانشگاه من هم مثل شما دلسوزانه و موشکافانه به سوالات اینچنینی پاسخ میدادن...واقعا متشکرم.
    raffi تشکر می‌کند.
    Canon Eos M+11-22+18-55+22mmf/2+90EX
    عقیل احمدی

  10. #480
    كاربر فعال persian.boy آواتار ها
    تاریخ عضویت
    February 2011
    محل سکونت
    سـرزمین اهـورا
    نوشته ها
    782
    تشکر شده
    2925
    تشکر کرده
    4662

    پیش فرض

    درود

    چرا که اگر رقابت دقیقا در یک حیطه باشد قیمت ها سیر نزولی خواهد داشت و این چیزی است که ما میخواهیم اما هیچ یک از کمپانی ها خواهان آن نیستند!
    این صحبت همیشه صادق نیست . اگر سیاست های فروش ، برمبنای سیاستی مثل شرکتی AMD نباشه ، اتفاقا قیمت ها بالاتر هم خواهند رفت . مگر آنکه مدل ها دقیقا یکسان باشند که این مورد هم احتمالش نزدیک به صفر است .

    در مورد نیکون و مگاپیکسل هم بنده شخصا ایمان دارم که نیکون داره درخواست کاربرانش رو می شنوه . این خواست هم بی جواب نخواهد موند . منتها آدم باید کمی صبر داشته . همونطور که دوستان فرمودن ، کمپانی برای هر کاری اولویت داره . شخصا فکر می کنم تلاش نیکون در درجه ی نخست بر این مساله استوار بود که بازار 550D و 600D و 60D رو به خطر بندازه ، که با D5100 و D7000 کاملا در این زمینه موفق شد .

    دوستان باید در نظر بگیرن که به دلیل تعداد بیشتر کاربران مبتدی و آماتور ، گرایش به ENTRY LEVEL و MID RANGE بسیار بیشتر از فول فریمه . در نتیجه سود حاصل و اعتبار اصلی هم به همین طبقه مربوط میشه . اگر نیکون می خواست بودجشو روی فول فریم و مگاپیکسل متمرکز کنه ، آیا دیگه می تونست بازار های پایین تر و سودآورتر رو در هدف بگیره ؟ معلومه که نه . الان هم تمام شایعات بر این اساسه که نیکون می خواد به نیاز فول فریمی ها هم پاسخ بده . خوب پس الان واقعا مشکل ما چیه ؟ اگر کمی صبور باشیم بذاریم 10 روز باقی مونده هم به خیر خوشی بگذره ، خیلی بهتره که بر اساس احتمالات و شایعات و سوابق گذشته صحبت کنیم (اصولا هر چی می کشیم تقصیر این تاپیک شایعات و واقعیاته . اصلا مبنای وجود چنین تاپیکی چیه ؟ نصف اختلافات دوستان به خاطر همین تاپیکه) .

    در ضمن من خیلی دیدم که دوستان روی 12 مگاپیکسل تاکید دارن . من شخصا گمان نمی کنم با عرضه ی 16 مگاپیکسلی های نیکون ، این کمپانی بخواد چه در APS-C و چه در فول فریم ، به کمتر از 16 قناعت بکنه . حتی اگه فول فریم جدید ، 16 یا 20 مگاپیکسل هم باشه ، به نظرم رضایت بخشه . ارایه ی دوربینی با مگاپیکسل بالای 20 ، فقط می تونه برای قشر بسیار بسیار خاصی توجیه داشته باشه . البته امیدوارم نیکون به خواست اونا هم عمل کنه ولی اصلا توجیهی وجود نداره که یک کمپانی بیاد سود و مشتری های اصلیش رو ول کنه و فقط بچسبه به ارضاء اقشار خاص . منطق اقتصادی این قضیه ، دقیقا مشابه همون چیزی بود که جناب غفاری فرمودن .

    راستی یک نکته ی دیگه هم مونده ؛ دوستان نیکونی توجه داشته باشن با اینکه تفاوت زیادی میان کانن و نیکون وجود نداره ولیکن سود و فروش کانن بیشتره . لذا دست این کمپانی برای ارایه ی مدل های جدید و تنوع بخشیدن به بازار بیشتر از نیکونه . عزیزانی که از ابتدا نیکون رو انتخاب کردن ، باید متوجه می شدن که نیکون به نسبت کانن ، محدودیت مالی داره (مثل بوگاتی که هر چه قدر هم که خوب باشه ، نمی تونه به اندازه ی بنز ، مدل بیرون بده) .

    البته به نظرم این محدودیت تا حالا برای عامه ی کاربران نیکون قابل تشخیص نبوده و تقریبا همه دارن از این کمپانی و محصولاتش لذت می برن . فقط یک قشر خاص هستن که رفته رفته با افزایش خواسته هاشون دارن به نقطه ای می رسن که متوجه چنین مسایلی میشن (البته یه جورایی هم حق دارن ) . نکته اینجاست که با اینکه کمپانی محدودیت مالی داشته ، تا حالا نذاشته توی دل اکثریت مشتری هاش ، آب از آب تکون بخوره . این دقیقا به همون اولویت هایی که در ابتدا عرض کردم بر می گرده و به خودی خود ، مدیریت قوی نیکون بر منابع محدود مالی رو نشون میده .




    با آرزوی بهترین ها
    پسر پارسی
    Persian، Herati، Rouzbeh Ehsani و 7 نفر دیگر تشکر می‌کنند.

صفحه 48 از 80 نخستنخست ... 38 44 45 46 47 48 49 50 51 52 58 ... آخرینآخرین

مجوز های ارسال و ویرایش

  • شما نمیتوانید موضوع جدیدی ارسال کنید
  • شما امکان ارسال پاسخ را ندارید
  • شما نمیتوانید فایل پیوست در پست خود ضمیمه کنید
  • شما نمیتوانید پست های خود را ویرایش کنید
  •