نگاهی به وضعیت بازار و محصولات عکاسی

[daryoosh-zal]

ز D3x تا D3100 نیکون را بگذارید کنار 1dIII تا 1000d کانن
نیکون کجاست؟ اگر عقب است چند درصد؟

با اینکه نیکونی هستم,اما نیکون محدودیت هایی دارد که باعث میشود اکثرا دوربین ها در تایلند تولید شوند و کیفیت ساخت بالایی نداشته باشند و یا قیمت بالایی به دلیل تیراژ کم نسبت به کنن داشته باشند...همین محدودیت ها نیکون را وادار میکرد زمانی از به درد نخور بودن دوربین فول فریم صحبت کند اما همین که امکانات بیشتر شد نشان داد که میتواند و خوب هم میتواند!

شما ببنید دی300اس امروز 1600 قیمت دارد و 7دی 1500 است,دی90 860 قیمت دارد و 50دی 900 و ...
قیمت دوربین های نیکون متاسفانه بالاست و کیفیت ساخت رده هایی مانند دی90 و دی5000 هم که

زورم به دی3 و 1دی نمیرسد که بخواهم نظر بدهم ولی محصولات فوق را تست کرده ام, اما این محصولات غیر ژاپنی نیکون...شاید نسخه هایی که به امریکای شمالی میفرستند بهتر باشند!


بازار هم اشفته شده و موجودی ها کم شده.از صبح دنبال 50 اف 1.8 بودم نه تجهیزات حرفه ای داشت نه جمهوری نه نیکون ولیعصر.گریپ دی 200 که اصلا پیدا نمیکنم...

جناب حسینی به خاطر لحن نامناسبم در پست قبلی از شما پوزش میخواهم.

[nejadi]

با اینکه نیکونی هستم,اما نیکون محدودیت هایی دارد که باعث میشود اکثرا دوربین ها در تایلند تولید شوند و کیفیت ساخت بالایی نداشته باشند و یا قیمت بالایی به دلیل تیراژ کم نسبت به کنن داشته باشند...همین محدودیت ها نیکون را وادار میکرد زمانی از به درد نخور بودن دوربین فول فریم صحبت کند اما همین که امکانات بیشتر شد نشان داد که میتواند و خوب هم میتواند!

شما ببنید دی300اس امروز 1600 قیمت دارد و 7دی 1500 است,دی90 860 قیمت دارد و 50دی 900 و ...
قیمت دوربین های نیکون متاسفانه بالاست و کیفیت ساخت رده هایی مانند دی90 و دی5000 هم که

زورم به دی3 و 1دی نمیرسد که بخواهم نظر بدهم ولی محصولات فوق را تست کرده ام, اما این محصولات غیر ژاپنی نیکون...شاید نسخه هایی که به امریکای شمالی میفرستند بهتر باشند!

بازار هم اشفته شده و موجودی ها کم شده.از صبح دنبال 50 اف 1.8 بودم نه تجهیزات حرفه ای داشت نه جمهوری نه نیکون ولیعصر.گریپ دی 200 که اصلا پیدا نمیکنم...

جناب حسینی به خاطر لحن نامناسبم در پست قبلی از شما پوزش میخواهم.

سلام

1-دوست عزیز میشه بگید کجا و کی همچنین نوشته ای که شما فرمودید که : نیکون گفته دوربین های فول فریم بدرد نمی خوره وجود داره ؟ یه لینکی ،منبعی ،ماخذی عنوان بفرمایید ما هم بدونیم

2- چرا فکر میکنید کیفیت ساخت نیکون بد است چون در تایلند تولید میشه ؟!؟!! چه محدودیت هایی وجود داره که نیکون در تایلند ساخته میشه ؟!!! فکر میکنید شرکتی مثل Hyulet Pakard = HP غول سخت افزار دنیا با اون همه محصولات جور واجور که در دنیا حرف اول رو میزنه یا Apple که اتفاقا هردو امریکایی اصل هستند نیز محدودیت هایی دارند که محصولاتشون نه در تایلتد بلکه در چین تولید میشه ؟؟

3-کیفیت ساخت دی 90 و دی 5000 با مقایسه با هم رده های خودشون پایین هست ؟ کم دیدم جایی از کیفیت بدنه دی 90 نسبت به قیمتش و هم رده های خودش صحبتی بکنه

4 - حداقل با اطمینان 99% میگم که دوربین های نیکون در امریکاشمالی نیز همه تایلندی هستند ،حالا اون 1% هم بماند شاید کسی نیکون ژاپنی داشته باشد!!

[QashQai]

سلام:

صحبت از سایت DXO شد همانگونه که فرهاد خان گفتند، خاطرم هست در این خصوص قبلا زیاد صحبت شده، برای ارزیابی نتایج این سایت پیشنهاد من آنست حتما توضیحات خود سایت را در این خصوص ببینید. پیش از آنکه بخواهید روی نتایج آن ارزیابی داشته باشید.

http://www.dxomark.com/index.php/en/Learn-more

مطالبی چون :

If you shoot in RAW, DxOMark Sensor Scores will help you rank the best cameras according to the resolution and Use Case(s) that you have chosen.

یا

All Sensor Scores reflect only the RAW sensor performance of a camera body[/B]. All measurements are performed on the RAW image file BEFORE demosaicing or other processing prior to final image delivery. DxOMark does not address such other important criteria as image signal processing, mechanical robustness, ease of use, flexibility, optics quality, value for money, etc. While RAW sensor performance is critically important, [B]it is not the only factor that should be taken into consideration when choosing a digital camera

برای نمونه از بحث های فروم این تاپیک از این پست تا 39 پست بعد، صحبت هایی شد. من میدانم اگر فرضا دوستانی که با تست های این سایت آشنا هستند این سایت را قبول میکنند با چه دیدی است یا حتی ممکن است بدانم اگر نتایج را نپذیرفتند به چه دلیلی میتواند باشد.

در Score نهایی دینامیک‌رنج که به صورت عدد برای هر دوربین مشخص شده است، فاکتور "ایزو سنجش شده" اعمال شده است تا امکان مقایسه دوربینها وجود داشته باشد. تفاوت دینامیک رنج 5D با D3 نسبت به تفاوت A900 با D3 کمتر است. در Score‌نهایی ایزو سنجش شده را به صورت یک ضریب اعمال نموده است. بهمین علت در نهایت، دینامیک رنج A900 بیشتر از 5D شده است.
این برای مقایسه خوب است. چون این معیارهای سنجش ( مانند DR و SNR و ...) چندان هم فاکتورهای مستقلی نیستند. اگر بخواهیم Output سنسور دو دوربین را مقایسه کنیم، همه چیز را باید در نظر بگیریم: رزولوشن، ایزو و تداخلات این معیارها. در واقع آن Score نهایی، هدفش ارائه یک مقایسه با حذف تداخلات احتمالی است. این مساله از یک جهت خوب است و از جهتی دیگر مشکل‌زا: خوبیش، امکان مقایسه صحیح خروجی سنسور است. مشکلش، تفسیر آن و کاربرد آن برای یک کاربر عادی است. چون برای کاربر مهم نیست که علت این تفاوت، اعمال فاکتور ایزو سنجش شده است. یا مساله ایزو سنجش شده، و تفاوت آن با ایزوهای واقعی در نهایت در خروجی نهایی دوربین بسیار مدیفیه خواهد شد و این تفاوت اولیه وجود نخواهد داشت. اما در سطح سنسور، مساله وجود دارد.

پس اگر بخواهیم دینامیک رنج را به صورت علمی ( بدون تاثیر فاکتورهای مداخله کننده) مقایسه کنیم، باید از Score‌نهایی استفاده کنیم. و اگر بخواهیم بدون توجه به این شرط، دو دوربین را بررسی کنیم، باید از نمودارهای این سایت برای مقایسه استفاده کنیم.

به نظر من، یک کاربر معمولی زیاد نباید خود را درگیر DXOMark کند. چون عملا با بسیاری از این فاکتورها برخورد نخواهد داشت. خروجی نهایی برای چنین کاربری بسیار با خروجی سنسور متفاوت است. هم بخاطر نوع عکاسی و هم بخاطر عدم دسترسی به کل اطلاعات خام.

پس فایده این مقایسه‌های دقیق‌( با حذف فاکتورهای مداخله کننده) چیست؟ برای یک کاربر حرفه‌ای ( مقصود کاربری است که هر عکسش با دقت فراوان عکاسی شده است و با روش کاملا حرفه‌ای اطلاعات RAW را استخراج می‌کند)، در برخی شرایط احتمال اینکه به Bottleneck سنسورش برخورد کند، وجود خواهد داشت.

یا جایی دیگر...

سلام:

شاید اینگونه نباشد ( یعنی ممکن است با قسمت اول موافق باشم آن هم نه با نتایج فقط و فقط همین سایت ؛ ولی با قسمت دوم خیر ) یا براحتی نشه روی ارزیابی نتایج این سایت قضاوت کرد.

این سایت پارامترهای تاثیر گذار را سعی میکند از نتایج بدست آمده حذف کند.

یا کلی بگویم در اصل بررسی این سایت، بررسی عملکرد خروجی یک سنسور روی فایل خام است، همین!

این سایت برای بررسی " عملکرد خروجی یک سنسور روی فایل خام " خروجی را normalized میکند تا بنوعی تاثیر رزولوشن دوربین های مورد نظر از میان برود.

عملکرد بالاتر یک سنسور فرضی در ارزیابی این سیستم، در اصل نشان از عملکرد بهتر دوربینی نیست که از آن سنسور استفاده میکند، صرفا عملکرد بالاتر ( بنوعی ) نسبت به همان سنسور خواهد بود.

یک مثال: پرفورمنس یک لپ تاپ اگر 2 درصد افت کند و پرفورمنس دستگاهی دیگر 4 درصد، صرفا بیانگر عملکرد پرفورمنس دستگاه های مورد نظر خواهد بود. با دقت به آنکه یکی افت پرفورمنس کمتری دارد، این موضوع الزاما بیانگر برتری مطلق آن دستگاه نیست.

ممکن است دستگاهی که 4 درصد عملکرد پایین تری دارد سرعت بیشتر و Nominal Spec بالاتری هم داشته باشد.

در محاسبات این سایت ممکن است برای normalized یک ضریب 0.707106 نسبت به ضریبی که 0.816496 در محاسبات، تاثیر زیادی رو کل ارزیابی داشته باشد و ...


بطور کل این سایت با این روش ارزیابی، مناسب برای مقایسه مستقیم بین دوربین ها نیست ( چیزی که معمولا در فروم ها روی آن صحبت میشود ) . و تا جاییکه خود همین سایت هم معترف است که برای ارزیابی کلی میباید این نتایج با بررسی دیگر سایت ها مد نظر باشد و خود به تنهایی بیانگر چیز خاصی نیست و اینکه حداقل رزولوشن مورد نیاز یک کاربر چیست و .. چون در غیر اینصورت بدون در نظر گرفتن این موارد یک کاربری که به ثبت هایی با داینامیک رنج های بالا نیاز دارد میباید D90 بخرد و در عمل ممکن است با نتایج دیگری روبرو شود :cool:

من در اصل روش ارزیابی این سایت را عنوان کردم و نسبت به بیان این واقعیات بی گناهم :) مگر استنباط من از موضوع اشتباه باشد که مبحثی است جدا..


میباید نظر دوستان فروم را در این خصوص جویا شد

موفق باشید

پی نوشت: مطالبی پیرامون نتایج این سایت بطور پراکنده در تاپیک های مختلف فروم هست. فرضا یک بار در تاپیک 5DII هم در این بار کلی صحبت شد. از آنجایی که این نتایج میتواند با دوربین های متفاوتی مورد بحث باشد نظرتان چیست تمامی پست ها در یک تاپیک گردآوری شوند تا بررسی صحبت های پیشن هم مد نظر باشد؟

ممنون

اینگونه بگویم نتایج این سایت بررسی و تحلیل آن نیاز به دقت خاص خود خواهد داشت و به صرف یک عدد به نتیجه ای درست نمیتوان رسید. چون همانگونه که در مطالب بالا هم قید شده باید مواردی دیگر مد نظر باشد.

و با یک حساب سرانگشتی تقریبا من اطمینان دارم تفاوت بین یک واحد یا حتی 10 واحد در رنکینگ این سایت در قیاس با تفاوت دو عکاس فرضی آنقدر ناچیز هست. که خیلی موارد فقط تفاوت کار دو عکاس دیده خواهد شد نه تفاوت این ابزار.


برای رسیدن به فهمیدن این تفاوت ها نیاز هست دست کم 90 درصد ( این عدد صرفا برای بیان مطلب عنوان شده و یک عدد "مطلقا" درست نیست ) اصول ابتدایی، کسب مهارت و تجربه و ... در عکاسی و استفاده از ابزار را دانست. حال اگر فردی واقعا میداند به این مرحله رسیده حتما میداند نتایج این سایت خیلی قابل توصیه به دیگران و یک آدرس سر راستی نیست. اگر هم میداند به این مرحله نرسیده که بحثی است دیگر.

این مواردی که عنوان شد شکل ساده ای از این موضوع با دقت به عملکرد سنسورها است، اگر بخواهیم خیلی دقیق شویم با دقت به هر نوع وسیله ای مکانیکی یا ... وقتی صحبت از پرفورمنس یک دستگاه میشود میتواند تحت تاثیر شرایط محیطی متفاوت باشد. از ارتفاع از سطح دریا تا رطوبت دما و غیر مدت زمان کارکرد و ....

میدانم سایت imaging-resource این کار را انجام میدهد یا اگر خاطرم باشد سایت dpreview همینطور. میتوان این احتمال را داد سایت Dxo هم این موارد را در نظر میگیرد. شرایط محیط آزمایشگاه که الزاما با شرایط محیطی یک مصرف کننده یکی نخواهد بود. در هر ابزاری ( بطور کل ) اگر کوچکترین تغییراتی برای مصرف کننده ها مهم باشد یا شرایط خاص. بررسی ها میتواند در حداقل یا حداکثر پارامترهای مورد استفاده، حتی با دو برابر حداکثر و حداقل مورد نیاز ممکن است بررسی شود و..... فکر میکنم ادامه این بحث در این سمت خارج از حیطه عکاسی است و خیلی با فروم عکاسی مرتبط نیست بخاطر همین از ادامه آن صرف نظر میشود

موفق باشید

[daryoosh-zal]

سلام

1-دوست عزیز میشه بگید کجا و کی همچنین نوشته ای که شما فرمودید که : نیکون گفته دوربین های فول فریم بدرد نمی خوره وجود داره ؟ یه لینکی ،منبعی ،ماخذی عنوان بفرمایید ما هم بدونیم

2- چرا فکر میکنید کیفیت ساخت نیکون بد است چون در تایلند تولید میشه ؟!؟!! چه محدودیت هایی وجود داره که نیکون در تایلند ساخته میشه ؟!!! فکر میکنید شرکتی مثل Hyulet Pakard = HP غول سخت افزار دنیا با اون همه محصولات جور واجور که در دنیا حرف اول رو میزنه یا Apple که اتفاقا هردو امریکایی اصل هستند نیز محدودیت هایی دارند که محصولاتشون نه در تایلتد بلکه در چین تولید میشه ؟؟

3-کیفیت ساخت دی 90 و دی 5000 با مقایسه با هم رده های خودشون پایین هست ؟ کم دیدم جایی از کیفیت بدنه دی 90 نسبت به قیمتش و هم رده های خودش صحبتی بکنه

4 - حداقل با اطمینان 99% میگم که دوربین های نیکون در امریکاشمالی نیز همه تایلندی هستند ،حالا اون 1% هم بماند شاید کسی نیکون ژاپنی داشته باشد!!

سلام.

Hewlett-Packard=HP

1-من مطالب را سیو نمیکنم اما چشم سرچ میکنم و هم اینجا قرار میدهم و هم پی ام میکنم.

2-چون با نمونه های ساخت ژاپن مقایسه میکنم حتی در همین برند.شما بدانید تولیدات چین گرید1 برای امریکای شمالی و اروپای غربی/گرید 2 برای اروپای شرقی و گرید 3 برای اسیا است.بنده یک لپتاپ اپل 3 سال پیش اینجا خریدم دقیقا دقیقا همان مدل را برادرم از امریکا خرید.فقط کاش بودید تفاوت را می دیدید.

3-بله هست در مقایسه با قیمت.شما در مقابل دی90 50دی را دارید.دو بدنه را در دست گرفته اید؟
در مقابل دی300 اس یک 7دی دست بگیرید و خودتان قضاوت کنید.حتی با دیدن همین 18-200 بنده هم متوجه این قضیه میشوید;)در ثانی خداوند به انسان عقل داده,نیازی نیست همه چیز را همه جا خواند.انسان خودش هم میتواند تشخیص دهد.

4-همان مورد 2/محصول سفارش امریکا از لحاظ کیفیت متفاوت با آسیاست.در ثانی شما نمایندگی نیکون فرضا
کانادا هستید که اینقدر با اطمینان صحبت میکنید؟

اگر تمایل داشتید پاسخ دهید.بنده مایل به ادامه بحث نیستم...

[nejadi]

سلام.

Hewlett-Packard=HP

1-من مطالب را سیو نمیکنم اما چشم سرچ میکنم و هم اینجا قرار میدهم و هم پی ام میکنم.

2-چون با نمونه های ساخت ژاپن مقایسه میکنم حتی در همین برند.شما بدانید تولیدات چین گرید1 برای امریکای شمالی و اروپای غربی/گرید 2 برای اروپای شرقی و گرید 3 برای اسیا است.بنده یک لپتاپ اپل 3 سال پیش اینجا خریدم دقیقا دقیقا همان مدل را برادرم از امریکا خرید.فقط کاش بودید تفاوت را می دیدید.

3-بله هست در مقایسه با قیمت.شما در مقابل دی90 50دی را دارید.دو بدنه را در دست گرفته اید؟
در مقابل دی300 اس یک 7دی دست بگیرید و خودتان قضاوت کنید.حتی با دیدن همین 18-200 بنده هم متوجه این قضیه میشوید;)در ثانی خداوند به انسان عقل داده,نیازی نیست همه چیز را همه جا خواند.انسان خودش هم میتواند تشخیص دهد.

4-همان مورد 2/محصول سفارش امریکا از لحاظ کیفیت متفاوت با آسیاست.در ثانی شما نمایندگی نیکون فرضا
کانادا هستید که اینقدر با اطمینان صحبت میکنید؟

اگر تمایل داشتید پاسخ دهید.بنده مایل به ادامه بحث نیستم...

خوب واقعا هم احتیاجی به ادامه بحث نیست وقتی D90 رو با 50D مقایسه فرمودید و یا سلیقه ای بدنه 7دی را با کیفیت و بدنه دی300اس رو بدون کیفیت میدونید اونم فقط با گرفتن در دست!!! و جالبه بدونید همه سایتهای معتبر کیفیت بدنه این دو تا دوربین رو یکسان میدونن، میتونید به سایتهای معتبر مثل دی پریویو و یا camera labs مراجعه کنید و ببینید ...... ،همگی هم فهمیدیم که خداوند به انسان عقل داده و نیازی نیست همه چیز را همه جا خواند و انسان هم خودش میتواند تشخیص دهد

اما حتما اون مطلبی رو که فرمودید سرچ بفرمایید و لینکش رو قرار بدید تا ببینیم چرا و چطور و چه وقت نیکون همچین حرف احمقانه ای زده

[A.Mazaheri]

دیگه الان ، این موضوع که چی کجا ساخته میشه (زیاد)مهم نیست.کافیست تحت لیسانس شرکت مورد نظر باشه.

وقتی تولید را به یک کشور دیگر منتقل می کنند نظارت شرکت مادر همچنان وجود دارد.
یه مثال میتونه لنزهای سیگما باشه که زیرش نوشته made in japan ولی برای خرید بسیاری افراد همون لنزهای نیکور ساخت چین را در رنج مورد نظر ترجیح می دهند.

[Soheil Qoddusi]

در تایید پست قبلی,هم نیکون و هم کنن لنزهای خوب و گرانتر خود را در ژاپن می سازند و لنزهای ارزان را در

جاهای دیگر.اکثر دوربین های کنن که دیده ام ژاپنی بوده اند و نیکون تایوانی اما هر کدام ضعف های خود را دارند...

حال این موضوع چقدر اهمیت دارد؟


پ.ن=حتی لنزهایی دارم و داشته ام که خود لنز ژاپن است و درپوش بدنه تایوان و کیف لنز چین!و بصورت آکبند از همان آمریکای شمالی خریداری شده است!

[Ali Reza Aslani]

اکثر دوربین های کنن که دیده ام ژاپنی بوده اند و نیکون تایوانی اما هر کدام ضعف های خود را دارند...

سلام
دوربینهای نیکون تایلندی هستند که اشتباه تایپ شده تایوانی.

[Persian]

در دنیا روشهایی برای سنجش کیفیت کالا ها وجود دارد و بهتر است به جای اینکه همین جوری قضاوت بشود به نوعی از اطلاعاتی استفاده کنیم که در دسترس هم هستند.
سوال این است که به فرض ساخته شدن دوربین دی300 در تایلند چه مسایل احتمالی را برای این دوربین به وجود اورده است که اگر در ژاپن ساخته میشد این گونه نبود.
مهم ترین این فاکتور ها نرخ کالاهای معیوب نسبت به کل کالاهای وارد شده در بازار است یعنی چند در صد از دی300 ها ی خارج شده از کارخانه مشکل دار بوده اند.
دیگری نرخ خرابی کالا در واحد زمان است یعنی برای مثال بعد از 1 سال چند از این دوربین ها خراب شده اند و ایا میشود این درصد خرابی را به مسایل حین تولید نسبت داد و یا عدم وجود یک سیستم کنترل کیفیت مناسب و استفاده از نیروی کار تایلندی.
سوال دیگر و یا شاید سوال اول این است که اصلا چند درصد از کالاها و قطعات مورد استفاده در این دوربین ساخت تایلند هستند و مشکلات احتمالی رخ داده چه مقدار حاصل از طراحی اولیه قطعه و چقدر حاصل از مسایل تولید نهایی هستند.
ساده ترین راه که خیلی هم نیاز به محاسبات علمی و اشنایی با تولید ندارد این است که درصد خرابی دوربین دی300 که در تایلند تولید میشود نسبت به 40دی و 50دی که در ژاپن تولید میشوند چقدر است؟

پ ن :خیلی از هم سن های پدر بزرگ من کیفیت را تنها در کالای انگلیسی میدیدند و بس

[nadersharp]

ضمن تشكر از جناب غفاري عزيز
امروزه نرخ رشد حقوق ها حتي در چين به حدي شده كه توليد از اين كشورها به كشورهايي نظير ويتنام و حتي تايلند انتقال يافته.
خود ما وقتي اعلام قيمت كالايي را از چين ميگيريم اين مسئله را به وضوح ميبينيم كه كالا با احتساب قيمت كارگري و روند رشد تورم كارگري ارائه ميشود. لذا اگر شما هم باشيد و كارگر 2500 يورويي را با كارگر -تازه بسيار محتاج تر و حتي دقيق تر --- چيني يا تايلندي 150 دلاري و بصورت مقطعي تعويض مي نماييد.
ديگر دوره كارگر چيني ارزان دارد به سر مي آيد و البته در تيراژ بالا.