سوالات عمومي عكاسي

[lamagra]

همین که سایت دی ایکس او مدعی شده که المان جلویی 85-15 میچرخه(که نمیچرخه) برای زیر سوال بردن نتایج تست در مورد این لنز خاص کافی است! حالا بعد از اون میشه به مورد شارپنس رسیدگی کرد...انگار حتی لنز رو دست نگرفتند! این هم هیچ ربطی به قدسی بودن یا نبودن نداره!

[Dariush Chegini]

اقای چگینی گرامی
کسی صحبت از امر قدسی نمی کنه . هیچ چیز در حیطه علم و دانش بشری قدسی نیست .
آنچه که یک روز نشدنی می دانستند روز دیگری شدنی .
و هیچ چیز مرتبط با بشری از اشتباه بری نیست .
اما دوست من
شما فقط صحبت از اشتباه نمی کنید .
شما و برخی دوستان - در پست های متعدد که موجود هستند - صریحا صحبت از جانبداری می کنید . و نتیجه این گفته یعنی تقلب . یعنی یک سایت معتبری ، به هر دلیلی _ احتمالن مادی و اقتصادی _ در نتیجه مطالعات اش در اطلاعات دستکاری می کند تا به له یا علیه یک برند بخصوص تمام شود .
چیزی که اگر اثبات شود ، بر طبق قوانین مجرمانه است و تبعات حقوقی دارد .
.
و من معتقدم برای بیان چنین گفته ای ، نمی شود بر حدس و گمان و چند اشتباه و یا علاقه یاعدم علاقه ما به یک برند ، بیان شود .
طبیعتا بسیاری _ حتی مهندسان مثلن کانن _ برای رسیدن به چنین نتیجه ای از ما خیلی جلوتر خواهند بود . و احتمالن با تجهیزات و تکنولوژی و دانش خود ، به مراتب می توانند چنین چیزی را بهتر از من و شما اثبات کنند و اگر چنین نمی کنند ، لابد دلیل محکمی دارند .
.
ضمن اینکه جناب چگینی گرامی .
همه میدانیم که این جا یک سایت معتبر عکاسی است . گفته های افراد با تجربه ای چون دیگر دوستان و شما ، توسط افراد تازه کار یا هنرجویانی که تازه وارد این عرصه شده اند ، می توانند بعدا مورد استناد قرار بگیرند و بعدا آنها نیز آنها را به دیگران منتقل کنند .
همانگونه که من در این سالها ، بارها جملاتی را می خوانم و می شنوم که می دانم قبلن چه کسانی آنها را گفته اند و اینک حالا دارند از زبان دوستان جدیدتر نقل قول می شوند .
.
اینکه ما در مورد نتیجه ها گفتگو کنیم ، و اشکالات و اشتباهات را بررسی کنیم ، نه تنها بد نیست که هدف چنین تالارهایی است .
انتقال تجربه ، پژوهش ، جستجو ، بحث و مبادله آرا و ... هدف این چنین تالاری است .
اما بیان ، گفته های کلی و شعاری مانند : " همیشه نتایج فلان به نفع فلان است " یا " تعجبی ندارد که ... " یا " فلان سایت را که همه میدانند به فلان برند علاقه دارد " ، بدون هیچ دلیل و مدرک ثابت کننده ای ، بدون هیچ تحقیق مشابهی ، بدون هیچ تجهیزات و پژوهشی ، و صرفا با توجه به مطالعات شخصی ، حدس و گمان های فردی ، علاقه یا حتی تجربه های شخصی ، به نظرم بسیار کلی و شعاری هستند . و مصداق سخنان بالا .
.
هر آنچه که من تجربه می کنم یا حتی چند نفر دیگر هرگز یک سند محسوب نمی شود . تجربیات شخصی من در استفاده بهینه یا ناقص از مثلن دوربین D800 یا 6D ، در وهله اول فقط تجریبات من هستند . اگر من نمی توانم با این دوربین ها به درستی کار کنم و به کیفیت خروجی برتری برسم ، قطعا تجربیات و توانایی و مهارت من است که ناقص است و کافی نیست و نه حکمی کلی و صریح مانند " این دوربین به درد نمی خورد " .

جناب کوروش عزیز
کدام جانبداری از کانن؟ سوالی که من کردم در خصوص مقایسه دو لنز، هر دو از برند کانن در سایت Dxo است.
مشکل اینجاست که بعضی دوستان این که ممکن است بعضی نتایج DxO اشتباه باشد را اصلاً بر نمی تابند.

[Dariush Chegini]

تقریبا نصف گراف زرد است که معادل 6 میشود نصف دیگر هم قرمز است که حدودا 1 تا 2 میشود. قسمت خیلی کمی در هر دو لنز سبز است که معادل 7 8 است.
حالا با این حساب چطور اندازه گرفتید که متوسط نقاط 8 میشود؟ متوسط نقاط باید چیزی نزدیک 5 باشد!

فایل پیوست 43292

من حساب نکردم، DxO محاسبه کرده و امتیاز 8 را به هر دو داده است. سوال من هم همینجاست.
DxO به صراحت نوشته است امتیاز را بر اساس متوسط در تمام فواصل کانونی و تمام اپرچرها محاسبه می کند و نتیجه گرفته که شارپنس در دو لنز 18-55 و 15-85 یکی است.
به نظرم موضوع خیلی بدیهی است و مشخصاً نتیجه گیری اشتباه است. هر کسی که با این دو لنز کار کرده باشد می داند این دو لنز از نظر شارپنس یکسان نیستند.

[Bijan.DSLR]

به هیچ وجه نمیخوام صحبت هام شبیه conspiracy theory بشه ولی خب بعضی تصمیماتی که سایت های review میگیرند کمی عجیب هست یک مورد عرض کنم که مربوط به DXO هم نیست بلکه مربوط dpreview میشه :
اینکه بعد از بیش از یکسال از ورود 1D-X نمونه های استدیویی این دوربین رو قرار نداده
دلیلی که برای این موضوع بیان شده (از طرف بعضی یوزرها نه مدیران خود سایت) این بوده که خب مصرف کننده این دوربین ها نسبت به دوربین های سطح پایین کمتر هست و با توجه به تعداد محدود نیروی انسانی فرصت این کار فراهم نشده که در جواب باید گفت پس چرا معادل نیکون همان کلاس دارای Studio sample هست (D4)

در ضمن بجز مصرف کننده های واقعی دوربین های سطح بالا خیلی ها مثل خود من از روی علاقه دوست دارند که بر فرض این مقایسه ها رو ببینند و هر ثانیه حضور بیننده برای اینگونه سایت ها باعث بالا رفتن میزان بازدید و ترافیک و در نتیجه گرانتر شدن مبلغ تبلیغاتشون میشه پس از نظر اقتصادی هم توجیه پذیر نیست

حالا معنی این حرف من این نیست که نیکون به dpreview پول داده نا اینطور عمل کنه !!! ولی باید قبول کرد تصمیم عجیبیست (حالا من اینو گفتم همین فردا hands-on review میده!)

[Kane]

18-55
18-55.JPG

DxOMark - Canon EF-S 18-55mm f/3.5-5.6 IS II

15-85
15-85.JPG

DxOMark - Canon EF-S 15-85mm f/3.5-5.6 IS USM


به این قسمت هایی که لینک دادم در سایت dxo رجوع کنید مربوط میشه به شارپنس در هر فوکال و آپرچر به خصوص٬ که در روی صفحه ی سنسور مشخص شده ٬ اگر کمی برای هر دو لنز فوکال و آپرچر مختلف انتخاب کنید به وضوع به این پی می برید که شارپنس 15-85 بالاتر از 18-55 است به این صورت که شارپنس 15-85 در فوکال های مختلف و آپرچر های مختلف بالاتر از 18-55 است و 18-55 فقط در بعضی از فوکال ها و آپرچر ها شارپنس خوبی دارد . یعنی همان چیزی که آقای دانش پایه در چند پست قبل ذکر کردند.
نمی دانم آیا توانستم به درستی منظور خود را برسانم یا نه ٬ شارپنس 15-85 با استناد به dxo در فوکال ها و آپرچرهای مختلف پایدارتر از 18-55 است . درست است که در بعضی فواصل کانونی خاص شاپنس 18-55 با 15-85 برابر می شود ولی در بیشتر نقاط این گونه نیست. برای درک صجبت بنده اگر به همان دو لینک روجوع کنید متوجه می شوید.
من به نوعی نیز گفته آقای چگینی را در مورد آن 8 مگاپیکسل در جدول اولیه dxo تایید می کنم ٬ آن جدول کمی غلط انداز است اما زمانی که وارد نتایج دارای جزییات می شوید ٬ نتایج با واقعیت تطابق دارند. برای استفاده از نتایج سایت dxo بهتر است به آن جدول ابتدایی اعتنایی نکرده و به نتایج دقیق در دیگر قسمت های آن رجوع کنید مثل همین sharpness -->field map.

اضافه کنم : باید اعتراف کنم توضیحات بنده خیلی مبهم بود

[Dariush Chegini]

18-55
18-55.JPG

DxOMark - Canon EF-S 18-55mm f/3.5-5.6 IS II

15-85
15-85.JPG

DxOMark - Canon EF-S 15-85mm f/3.5-5.6 IS USM


به این قسمت هایی که لینک دادم در سایت dxo رجوع کنید مربوط میشه به شارپنس در هر فوکال و آپرچر به خصوص٬ که در روی صفحه ی سنسور مشخص شده ٬ اگر کمی برای هر دو لنز فوکال و آپرچر مختلف انتخاب کنید به وضوع به این پی می برید که شارپنس 15-85 بالاتر از 18-55 است به این صورت که شارپنس 15-85 در فوکال های مختلف و آپرچر های مختلف بالاتر از 18-55 است و 18-55 فقط در بعضی از فوکال ها و آپرچر ها شارپنس خوبی دارد . یعنی همان چیزی که آقای دانش پایه در چند پست قبل ذکر کردند.
نمی دانم آیا توانستم به درستی منظور خود را برسانم یا نه ٬ شارپنس 15-85 با استناد به dxo در فوکال ها و آپرچرهای مختلف پایدارتر از 18-55 است . درست است که در بعضی فواصل کانونی خاص شاپنس 18-55 با 15-85 برابر می شود ولی در بیشتر نقاط این گونه نیست. برای درک صجبت بنده اگر به همان دو لینک روجوع کنید متوجه می شوید.
من به نوعی نیز گفته آقای چگینی را در مورد آن 8 مگاپیکسل در جدول اولیه dxo تایید می کنم ٬ آن جدول کمی غلط انداز است اما زمانی که وارد نتایج دارای جزییات می شوید ٬ نتایج با واقعیت تطابق دارند. برای استفاده از نتایج سایت dxo بهتر است به آن جدول ابتدایی اعتنایی نکرده و به نتایج دقیق در دیگر قسمت های آن رجوع کنید مثل همین sharpness -->field map.

اضافه کنم : باید اعتراف کنم توضیحات بنده خیلی مبهم بود

دقیقاً درست فرمودید. من هم منظورم دقیقاً همین بود. با بررسی دقیق نتایج اندازه گیری های همین سایت DXO به این نتیجه می رسیم که 15-85 در تمام فواصل کانونی و تمام اپرچرها به وضوح شارپ تر از 18-55 است ولی نتیجه گیری نهائی سایت DXO برابر بودن شارپنس دو لنز را نشان می دهد!

[m.daneshpayeh]

آقای چگینی نمودارهای ارائه شده نشون میده که به طور کلی شارپنس لنز 15-85 بالاتر از 18-55 است اما همونطور که گفتم (جایی در سایشون خونده بودم) این عدد نهایی ارائه شده بهترین عملکرد است که اتفاقا منطقی است اگر جایی در طول فاصله کانونی لنز 18-55 شارپنسی برابر بهترین شارپنس 15-85 داشته باشد.
درضمن شما به چه دلیلی میفرمایید لنز 15-85 شارپتر از 18-55 است؟! بر اساس مشاهده عکسهای مشابه؟ در شرایط برابر؟ با چشم؟ اگر اینطور است بسیار خوب منطقی است ولی این سایت هم دقیقا همین کار را کرده هر دو لنز را تست کرده آنهم در شرایط مشابه و توسط نرم افزار و با توجه به معیارها و وزنی که به هر پارامتر (شارپنس، خطاهای اپتیکی و ...) داده‌اند نتایج به این صورت است.
بعلاوه لنز 18-55 لنز سافتی نیست که بفرمایید بوضوح 15-85 در تمام فاصله کانونی و گشادگی روزنه شارپتر است. مگر اینکه لنز 18-55 شما مشکلی داشته باشد.

یه سوال میشه لطفا لینک قسمتی که گفته المان جلویی لنز گردش داره را بفرستید؟

[Dariush Chegini]

آقای چگینی نمودارهای ارائه شده نشون میده که به طور کلی شارپنس لنز 15-85 بالاتر از 18-55 است اما همونطور که گفتم (جایی در سایشون خونده بودم) این عدد نهایی ارائه شده بهترین عملکرد است که اتفاقا منطقی است اگر جایی در طول فاصله کانونی لنز 18-55 شارپنسی برابر بهترین شارپنس 15-85 داشته باشد.
درضمن شما به چه دلیلی میفرمایید لنز 15-85 شارپتر از 18-55 است؟! بر اساس مشاهده عکسهای مشابه؟ در شرایط برابر؟ با چشم؟ اگر اینطور است بسیار خوب منطقی است ولی این سایت هم دقیقا همین کار را کرده هر دو لنز را تست کرده آنهم در شرایط مشابه و توسط نرم افزار و با توجه به معیارها و وزنی که به هر پارامتر (شارپنس، خطاهای اپتیکی و ...) داده‌اند نتایج به این صورت است.
بعلاوه لنز 18-55 لنز سافتی نیست که بفرمایید بوضوح 15-85 در تمام فاصله کانونی و گشادگی روزنه شارپتر است. مگر اینکه لنز 18-55 شما مشکلی داشته باشد.

یه سوال میشه لطفا لینک قسمتی که گفته المان جلویی لنز گردش داره را بفرستید؟

سلام
همانطور که قبلاً عین متن Dxo در خصوص امتیازدهی را خدمتتان ارائه کردم امتیازاتی که DxO می دهد برای متوسط عملکرد در تمام دامنه فواصل کانونی و اپرچرهاست و با این که همانطور که شما هم فرمودید شارپنس 15-85 به طور کلی بالاتر است، DxO این امتیاز را برای شارپنس هر دو لنز یکسان دانسته است و نهایتاً امتیاز کلی 18-55 را هم بیشتر از 15-85 دانسته است.
خود DxO در خصوص اندازه گیری شارپنس می گوید:
The DxOMark score for Sharpness is based on the Perceptual Megapixel (P-Mpix) concept that weights the Modulation Transfer Function (MTF) of the lens with the human visual acuity.

من نمی دانم جنابعالی چقدر با این دو لنز آشنائی دارید و کار کرده اید ولی جدا از نظر بنده که با هر دو کار کرده ام و 15-85 را لنز شارپتری می دانم یا کسان دیگری که با هر دو لنز کار کرده اند، می توانید به بررسی سایت The Digital Picture در خصوص لنز 15-85 مراجعه کنید.
در خصوص چرخیدن المان جلوئی:
DxOMark - Compare lenses
rot.JPG
به نظرم موضوع زیاد به درازا کشید و به گمانم موضوع روشن است.
ارادتمند

[Kane]

به نظر من این بحت بیهوده به درازا کشیده ٬ من که دارم مطالب این دو دوست و استاد عزیز جناب چگینی و دانش پایه رو می خونم ٬ می بینم که تقریبا هر دو دارند یک حرف رو می زنند حالا با کمی اختلاف نظر .
چیزی که مشخصه به نظر میرسه اون جدول کلی که در قسمت score قرار داره بهترین امتیاز هر لنز است و نه میانگین کل امتیازات.
یعنی از این استفاده شده:

فایل پیوست 43319

فایل پیوست 43320

همین جور که می بینید امتیاز 15-85 در 15mm & f3.5 برابر 18-55 در 35mm & f/4.5 (البته با توجه به نتایج قسمت field map در sharpness ٬ شاپنس در f/5.6 بیشتر است) است. یعنی در این مشخصات این دو لنز خیلی بهم شبیه هستند . مثلا شارپنس این دو لنز را از جدول field map مشاهده کنید:

فایل پیوست 43321

فایل پیوست 43323

شاپنس هر دو لنز در این فاصله کانونی ها و آپرچر ها تقریبا مشابه هستند ٬ و جدول کلی در قسمت score بر اساس همین است و نه بر اساس میانگین گیری . اگر میانگین گیری کنیم نتایج 15-85 بهتر خواهد شد.

در مورد چرخش اون المان جلویی در 15-85 به نظر میرسه اشتباه چاپی باشه!

در نهایت باید بگم نتایج این سایت از دید بنده کاملا معتبره فقط باید دقت کرد که چگونه به آنها استناد کنیم ٬ آن جدول کلی و یا امتیاز دهی نهایی (که به هر لنز یک رتبه می دهند) بر اساس معیار ها و سلیقه ی این سایت بوده و خیلی قابل استناد نیست البته ایرادی نیز به آن وارد نیست (البته کمی غلط انداز است) ولی بقیه نتایج و جداول قابل استناد هستند.

[farsad]

سلام

من هم اگه قرار باشه به چشمم و عکس های سایت the digital picture اعتماد کنم. به صورت صد در صد میتونم بگم که لنز ۱۵-۸۵ از نظر کیفیت تصویر بهتر از ۱۸-۵۵ است.

به نظر من کیفیت لنز رو باید با بازترین دیافراگمش سنجید چون فرض بر اینه که به علت شرایط نوری و رسیدن به عمق میدان کمتر مجبور به استفاده از بازترین دیافراگم هستیم.

لنز ۱۵-۸۵ نسبت به لنز ۱۸-۵۵ در بازترین دیافراگم: وسط تصویر محدوده میانی کناره های تصویر
۱۸ و ۱۵ میلیمتر : بهتر برابر بدتر
۲۴ میلیمتر: بهتر بهتر بهتر
۳۵ میلیمتر: بهتر بهتر بهتر
۵۰ و ۵۵ میلیمتر: بهتر برابر برابر

در اف ۸:
۱۸ و ۱۵ : برابر برابر بدتر
۲۴ میلیمتر: برابر برابر بهتر
۳۵ میلیمتر: برابر بدتر بدتر
۵۰ و ۵۵ میلیمتر: بهتر برابر برابر

اینها چیزی بود که من با چشم و در عکس های ایزوی این سایت میبینم و عکس ها رو پیوست نکردم چون زیاد بود و در سایت the digital picture هست و دوستان میتونن خودشون برن و ببینند. من حاضرم به چشمم اعتماد کنم ولی به یک سری عدد نه!!
در کل هم در لنز ۱۸-۵۵ تقریبا در تمام عکس ها ca خیلی بدی داشت که اگر این رو هم بخواهیم در بررسی بهش بپردازیم لنز ۱۵-۸۵ به مراتب بهتر هست.